«انقلاب اسلامی به همان دلیل شکست خورده است که انقلاب سوسیالیستی شکست خورد»

پرفسورگونار هاینزون یکی از متخصصین اقتصادی و از استادان صاحب‌نظر دانشگاههای آلمانی است. در 21 نوامبر 1943 در شهر گدینگن (امروز واقع در لهستان) متولد شد. وی تحصیلات عالی خود را در رشته‌های جامعه‌شناسی در دانشگاه برلین انجام و اشتغال به تدریس را (1973) ابتدا در مقام استادیاری و سپس استادی (1984) در دانشگاه برمن آغاز نمود، دانشگاهی که وی در آنجا به درجه دکترا نائل آمد. زمینه‌های تخصصی وی عبارتند از؛ تاریخ، اقتصاد، جامعه شناسی و مردمشناسی.

وی با نگارش کتاب «مالکیت خصوصی، پدرسالاری و اقتصاد پولی» نه تنها راه خود را برای دریافت درجه دکترا برای بار دوم (1982) هموار نمود، بلکه این اثر مقدمه‌ای بود برای برداشتن گامهای بلندی در انجام برنامه‌های تحقیقاتی در زمینه اقتصادی و بر پایه مالکیت خصوصی، که بخش اعظم این پروژه تحقیقاتی با همکاری پرفسور اشتایگر یکی دیگر از استادان محقق دانشگاههای آلمانی بوده است.

مجموعه آثار و نوشته‌های وی مشتمل بر 650 عنوان است که در آنها به تحقیق و بررسی و ارائه نظر در زمینه‌های مختلف علمی نظیر اقتصادی (به ویژه در زمینه نظم اقتصاد مالکیت)، جامعه‌شناسی (بررسی تحولات جمعیتی) و تاریخ (سالشمار وقایع تاریخی، تحقیقاتی در زمینه ساحره شناسی و تئوری تمدن به عنوان موضوع محوری تحقیقات تاریخی) بوده است.


پرفسور افتو اشتایگر متخصص در زمینه اقتصاد عمومی و تاریخ اقتصاد، در 12 دسامبر 1938 در شهر درسدن آلمان متولد شد. وی تحصیلات دانشگاهی خود را در دانشگاههای کشورهای مختلف اروپا نظیر دانشگاه برلین آلمان، اوپسالای سوئد انجام و در همین دانشگاه در سال 1973 به دریافت درجه دکترا نائل شد و از سال 1975 در رشته‌هائی چون تئوری پول و اقتصاد بازار در دانشگاه برمن آلمان در مقام استادی مشغول به کار شد. پرفسور اشتایگر پیرامون تاریخ جزم‌گرایی دراقتصاد (تاریخ نظریه‌ها و مکتب‌های اقتصادی) و اقتصاد کلان بویژه اقتصاد پولی، اقتصاد مالکیت، اقتصاد جمعیتی و جامعه شناسانه (به همراه پرفسور هاینزون) به کار تحقیق پرداخته است.

پرفسور اشتایگر در خلال سالهای 1989 تا 1992عضو هیئت معرفی کاندیداهای دریافت جایزه جهانی نوبل اقتصادی در آکادمی علوم اقتصادی سوئد بود. در سال 2006 وی به دریافت جایره ویلیام کاپ از انجمن اروپایی برای تحولات اقتصاد سیاسی و بنیاد ویلیام کاپ (European Association for Evolutionary Political Economy; William Kapp Foundation) برای مقاله خود در باره اقتصاد مالکیت را دریافت نمود. مجموعه آثار وی مشتمل بر 400 عنوان و نتایج تحقیقی و مکتوب پرفسور اشتایگر در دائرالتمعارف معتبر «The New Palgrave» منتشر شده است.

موضوع محوری مورد توجه تحقیقات اٌتو اشتایگر نظریه بانک مرکزی و نظام پولی یورو، تبیین جدید تئوری اقتصادی بر پایه مالکیت، بهره و پول می‌باشد. افزون بر این وی تئوریهای نوین جمعیت‌شناسی اقتصادی برگرفته از مکتب نئوکلاسیک با نگاه به مسئله رشد گسترده جمعیت از یکسو و کاهش آن از سوی دیگر به بحث گذاشته است و در این راستا به مقایسه تزهای کلان اقتصادی «مکتب استکهلم» بویژه اقتصاددانان معروف این مکتب اریک لیندال، گونار میردال و برتیل اولین (Erik Lindahl, Gunnar Myrdal, Bertil Ohlin) با نظریات جان مینارد کینز (John Maynard Keynes) دست زده است.

گرانیگاه تحقیقات مشترک اقتصادی این دو همکار دانشمند، که قریب سی سالی است که ادامه دارد، مالکیت است که در اصل پدیده و موضوع بنیادینی است که امور دیگر چون بهره، پول و بازارها از آن مشتق و حاصل می‌شوند. هاینزون و اشتایگر با این نظریه، یعنی تئوری اقتصاد مالکیت یا به عبارتی نظم اقتصادی برپایه مالکیت (Property Economics)، در واقع بدیلی جدید را در برابر الگوهای مکاتب کلاسیک، نئوکلاسیک و کینزیانیسم قرار می‌دهند که به نوعی به گفته توماس کون می‌توان آن را به یک «انقلاب علمی» تشبیه نمود. مهمترین آثار مشترک منتشر شده از هاینزون و اشتایگر عبارتند از: تحقیقاتی در زمینه ساحره‌شناسی تحت عنوان «کشتار زنان فرزانه»، آموزه‌هائی در زمینه تئوری و تاریخ جمعیت و کودکی (1985) «مالکیت، بهره و پول» معمای حل نشده علم اقتصاد (1996) و «اقتصاد مالکیت» (2006).


«انقلاب اسلامی به همان دلیل شکست خورده است که انقلاب سوسیالیستی شکست خورد»


گفتگو با:
پروفسور دکتر افتو اشتایگر (Otto Steiger)
پروفسور دکتر گونار هاینزون (Gunnar Heinsohn)


تلاش ـ جهان در آغاز سده بیست و یکم میلادی هنوز چشم‌انداری درجهت پایان بخشیدن به وضعیت ناهمگون و متضاد کشورهای پیشرفته و رو به توسعه نمی‌بیند. از یک سوی ادغام اقتصادی کشورهای پیشرفته با وجود همه‌ی سختیها به صورت چشمگیری در حال گسترش است، که تبلور آن پیدایش بلوکهای اقتصادی منطقه‌ای می‌باشد. از سوی دیگر کشورهای جهان سوم و کمونیستی سابق را می‌توان دید که از اهمیت آنها برای اقتصاد جهانی کاسته می‌شود. عامل این دوگانگی پس از نیم سده «کمکهای توسعه» چیست؟ آیا باید به این امر اعتراف کرد که که «سیاست کمک توسعه» ناموفق بوده و شکست خورده است؟

پروفسور اشتایگر: «سیاست کمک به توسعه» در واقع به این دلیل شکست خورد، چون «سیاست کمک توسعه» به عامل اصلی عقب‌ماندگی، که نبودن و یا فراگیر نبودن حق مالکیت است، اهمیت نمی‌دهد و اصلا قصد تغییر این وضعیت را هم ندارد. این مشکل، که حل آن ساده نیست و نیاز به نظام حقوقی مستقل از روابط سیاسی و ساختار آن دارد، عامل اصلی عقب‌ماندگی اقتصادی و بی‌اهمیتی روزافزون کشورهای جهان سوم برای اقتصاد جهانی است.

پروفسور هاینزون: جهان اول ـ از 1700 تا 1900 عمدتا انگلستان ـ به نقش حق مالکیت و تملک، به عنوان پشتوانة پول و پیش‌شرط دریافتف وام به عنوان وثیقه از طریق گروگذاشتن آن نزدف وام دهنده و از این راه به عنوان موتوری پویا برای توسعه‌ی اقتصادی، بتدریج پی برد و هم‌زمان مالکیت را به عنوان عامل متلاشی شدن شبکه‌های اجتماعی نظام فئودالی، نیز شناخت، فئودالیسمی که در حال نابودی بود. به اجرا گذاشتن حکم ضبطف قانونی اموال مقروض ناتوان در بازپرداخت بدهی‌اش، که به عنوان وثیقه نزد وام‌دهنده به گرو گذاشته شده است، مسلما تاثیر مستقیمی در وضعیتف اقتصادی وی به عنوان بدهکار دارد، تا جائی که ممکن است شالوده‌ی زندگی وی را متلاشی سازد. به همین دلیل هرکس بخواهد حق مالکیت را مورد قبول و احترام عامه سازد، باید همزمان و به موازات آن شبکه‌ای از حمایت و کمک‌های اجتماعی بنا نهد، شبکه‌ای که در راستا و در امتداد نظم مبتنی بر مالکیت باشد، نه در تضاد با آن. ضرورت ایجاد شبکه‌های کمک‌های اجتماعی مدرن، ریشه در این واقعیت دارد که حق مالکیت از همان بدو پیدایش تنها شالوده تولید ثروت نبوده، بلکه همچنین به عنوان عاملی در نابودی حیات اقتصادی انسانها نیز تقش داشته است. بنابراین افراد جامعه باید توانایی درک این امر را داشته باشند که برای جلوگیری از به خطر افتادن انسجام جامعه، قربانیان این نظم باید از چتر حمایت‌های اجتماعی برخوردار شوند. اما همانگونه که گفته شد؛ سیاست ایجاد شبکه کمکهای اجتماعی باید همسو و نه مخالف نظام مالکیت اجرا شود. به عنوان نمونه چنانچه در جایی ملک مسکونی فرد وامداری از اجرای احکام توقیف مصون بماند، آن هم به این بهانه که مالک در صورت به اجرا گذاشته شدن این حکم بی‌خانمان خواهد شد، در چنین صورتی و در عمل جلوی کسب درآمد و ثروت‌اندوزی ملتها گرفته می‌شود. سیاست اصولی ایجاب می‌کند، بجای جلوگیری از ضبط قانونی املاک، برای کسانی که بدلیل ورشکستگی و ناتوانی در بازپرداخت دین ملک مسکونی خود را از دست می‌دهند، کاشانه و سرپناهی تهیه گردد.

تلاش ـ خرناندو دف سوتو جهان سوم را با عنوان «منطقه‌ی بی‌قانون» توصیف می‌کند، که در آن توسعه نه می‌تواند بوجود آید و نه می‌تواند گسترش پیدا کند. او از «سرمایه‌ی مرده» در این کشورها سخن می‌گوید که باید به آن از طریق قانونی کردنش جان داد و آن را به سرمایه‌ی زنده تبدیل کرد. با توجه به این که نظر شما در حل مشکل عقب‌افتادگی اقتصادی جهان سوم به دیدگاه دف سوتو نزدیک می‌باشد، می‌توانید لطف کنید و این مسئله را برای خوانندگان ایرانی بشکافید؟

پروفسور اشتایگر: به بهترین شکل خود دف سوتو این مسئله را می‌شکافد: «اگر من به عنوان طلبکار از نظر قانونی از امکان ضبط ملک بدهکار برای رسیدن به پولم محروم باشم و یا بدهکار از نظر حقوقی از توانایی ارایه سند مالکیت‌اش برای دریافت وام مورد نیازش محروم باشد، به این دلیل که مثلاً یا ادارة ثبت اسناد و یا دادگاههای مستقل وجود ندارند، در چنین وضعیتی پربارترین منابع و پشتوانه‌ها نیز باید «سرمایة مرده» بحساب آیند».

پروفسور هاینزون: به رسمیت شناختن حقوق مالکیت در مناطقی، که تا کنون نه با مفهوم تملک بر املاک بلکه تنها با تصرف آن آشنا بوده‌اند، هنگامی می‌تواند تأثیر خود را در گسترش اقتصاد پولی و بهره‌وری نشان داده و موجب شکوفائی گردد، که وام‌دهنده و صاحب‌طلب اجازة قانونی ضبط ملکی که در گرو قرار دارد، را داشته باشد. درغیر این صورت وام‌دهنده متضرر شده و در صورت تبدیل آن به یک روند، موجب از رونق افتادن دادن اعتبار و وام به عنوان یک فعالیت اقتصادی می‌گردد، زیرا نه تنها فعالیتی سودآور تلقی نخواهد گردید، بلکه اقدامی زیان‌آور بوده و نظام مبتنی بر حقوق مالکیت را بایر خواهد گذاشت. با توجه به همین نکته مهم بود که چین سرخ در مرحله‌ی اول اصلاحاتف نظام مالکیتی «قانون ورشکستی» سوئیس را کپی و پیاده نمود. شانگهای با 15 میلیون جمعیت در مدتی کوتاه به ثروتمندترین متروپول آسیای غیرجزیره‌ای تبدیل گردید، به صورتی که تنها پس از تصویب «قانون ورشکستی» درصدف مالکیت بر املاک و ساختمانهای دولتی و همچنین خانه‌ها و آپارتمانها از صفر به 90 درصد افزایش یافت. افزون براین رئیس دولت پیشین چین جیانگ زمین (Jiang Zemin) در 8 نوامبر 2002 از مردم کشورش خواست که شعار متداول چینی، «تملک و دارائی بیشتر، یعنی عقب‌ماندگی بیشتر» را بدور اندازند. چین البته در ساختن سیستم و ایجاد شبکه حمایت‌های اجتماعی هنوز عقب‌مانده است و با کاستی‌های بسیاری روبروست. تا بحال بازندگان و قربانیان نظم نوین در این کشور بیشتر با استفاده از روش تهدید و ارعاب آرام نگه داشته شده‌اند، تا با تکیه بر بیمه‌های اجتماعی. عدم حل این مشکل به مقبولیت و مشروعیتف نظم مالکیت ضربات جبران ناپذیری خواهد زد.

تلاش ـ پرسش دیگر من به رابطه‌ی میان حقوق و اقتصاد به بیان دیگر به رابطه‌ی میان دمکراسی، حکومت قانون و توسعة اقتصادی مربوط می‌شود. کدام بخش شرایط بخش دیگر را تعیین می‌کند؟ شما با تاکید بر فاکتورهای غیراقتصادی، چون قانون، مبنای نظری علم اقتصاد را، که ما از کتابهای درسی علم اقتصاد می‌شناسیم، وارونه کرده‌اید. با همة احترام به شهرت و اعتبار جهانی شما هضم دیدگاه شما سخت است، بویژه اگر انسان به عنوان اقتصاددان استاندارد که در چارچوب مکاتب اقتصادی رایج می‌اندیشد به مطالعه‌ی دیدگاه و نظریات شما بپردازد.

پروفسور اشتایگر: مطمئنا برای اقتصاددان استاندارد هضم دیدگاه من و هاینزون سخت است، زیرا چنین اقتصاددانانی تنها بدنبال بهینه‌سازی «استفاده از منابع» هستند، که آنهم تنها از طریق استفادة‌ی بهینه‌ی شخصی میسر و ارزشمند خواهد بود. در چنین دیدگاهی تنها به معایب ساختار حقوقی آنهم به عنوان امور و مشکلات فنی و تکنیکی در زنجیره‌ای کم‌اهمیت در مدلهای اقتصادی اشاره میشود ـ تازه اگر اصلاً اشاره بشود. بنیان اقتصاد نه استفاده‌ی بهینه از منابع موجود برمبنای نیازهای شخصی و در چارچوب قیمتهای نسبی (نسبت حجم کالاهای مورد نیاز به یکدیگر)، بلکه تعهد به اجرای قراردادهای پولی است که در اصل همان قراردادهای پرداخت وام و دادن اعتبار مالی هستد. عقد چنین قراردادهایی بدیهی است که بدون ریسک نمی‌باشد، اما بدون وثیقه قراردادن حقوق مالکیت بر ملک یا دارائی از سوی متقاضی وام و تأمین اعتبار تعهد وی به بازپرداخت اصل وام دریافتی و بهره آن ناممکن خواهد بود. پیش‌شرط استقرار چنین نظمی به منظور توسعه اقتصادی پاسخگویی به این پرسش است که آیا می‌توان نظام حقوقی مستقلی را، که مورد احترام آحاد مردم است، پایه‌گذاری کرد، که آزادی و دمکراسی را امکان‌پذیر سازد.

پروفسور هاینزون: 25 سال پیش من در تز دکترای اقتصادی‌ام (مالکیت خصوصی، پدرسالاری، اقتصاد پولی) نشان دادم، که پیش از آنکه مسئله قانون مطرح و نظام حقوقی پدید آید، انقلاباتی بر ضد نظام ارباب و رعیتی و سلطه مالکانه فئودالها و اربابهای مقدس کلیسا وقوع یافته بود. انقلابیون ـ مشتی لومپن‌های «لوپرسی» (luperci) در اوایل امپراطوری رفم ـ از همان ابتدای کار پس از غلبه بر اربابان وکسب آزادی خود به تقسیم املاک اربابان پیشین خود دست زدند. این همان «آزادی» سه گانه‌ی جان لاک «آزادی، زندگی و مالکیت» می‌باشد. اما همین انسانهای آزاد، پس از اولین محصول کشت خود، که برای بعضی پربار و برای برخی دیگر ناچیز یا بی‌ثمر بود، این پرسش را از خود می‌نمودند، آیا بهتر است به شبکه و نظم و امنیت اجتماعی، ولی بدون آزادی پیشین باز گردند، یا باید به جلو حرکت کنند و پیش روند. زمانی که یک شهروند (انسان آزاد شده از نظام ارباب و رعیتی) در مواجهه با تلاش و کشت بی‌ثمر، برای نجات خود ملکش را نزد شهروندی دیگر، که محصولی پربار برداشت کرده، به گرو می‌گذارد و در مقابل آن آذوغه و یا پول (وام) دریافت می‌کند، بدون آن که حق مالکیت خود را بر آن ملک از دست بدهد، می‌ماند و می‌تواند برروی زمینش کار کند، از اینجاست که شکل‌گیری قانون مالکیت و اقتصاد مبتنی بر حقوق مالکیتف امپراطوری رفم آغاز می‌شود. اما امکان حفظ زندگی از طریق وام برای هر انسان آزادف اجتماع نوپا (civitas) بطور گسترده از نسل دوم به بعد میسر می‌شود. اقتصاد به معنای مدرن آن برای حفظ زندگی در آزادی بوجود می‌آید. بدین ترتیب من ترجیح می‌دهم، ردیفف «آزادی» سه گانه‌ی جان لاک را بدین ترتیب تغییر دهم: «زندگی، آزادی و مالکیت».

تلاش ـ در ایران شرایط به گونه‌ای دیگر است. ایران در تاریخ طولانی خود تا انقلاب مشروطه 1906 زیر سلطه شکلی افراطی از حکومت مطلقه قرار داشت، که به پادشاهان سلسله‌ی قاجار اختیارات نامحدود در سه قوای اجرایی، قانون‌گذاری و دادگستری می‌داد. در تمامی مقطع‌های تاریخ ایران پیش از انقلاب مشروطه 1906 نمی‌توان کوششی بنیادی در جهت مدرنیزه کردن ساختارهای کشور و تاسیس نهادهای جامعة شهروندی از طرف حاکمین آن زمان مشاهده کرد. حکومت قانون، تقسیم قوا، حقوق شهروندان، حفاظت و حمایت از مالکیت، قواعد و شرایط جوامع مدرن شهروندان تا ظهور رضاشاه، موسس سلسله پهلوی، هیچگونه نقش محوری در ایران آن زمان بازی نمی‌کردند. برعکس پادشاهان قاجار، رضاشاه چون همتای ترکش آتاتورک بطور خستگی ناپذیر کوشید کشور را از بالا مدرنیزه کند. دفاتر ثبت اسناد و اداره‌های ثبت احوال، اداره‌های اندازه‌گیری زمین‌ها و مراتع و ثبت آنها، دستگاه دادگستری مدرن، دستگاه اداری سراسری، تاسیس اولین بانک مرکزی کشور، گسترش اقتصاد پولی و پول واحد، اولین سیستم وامی و بسیاری اصلاحاتی از این قبیل حاصل این دوران می‌باشند. اما ایران پس از اشغال متفقین در 1941 و تا 1953 دوران بی‌ثباتی سیاسی و حقوقی خود را می‌گذراند. کوشش‌های پسر او، محمدرضاشاه، نیز از طریق اصلاحاتش از 1961 به بعد در راستای مدرنیزه کردن کشور و در زبان او، ایران را از «دروازه تمدن بزرگ» گذراندن، با انقلاب اسلامی پایان یافتند. نتیجه‌ی 30 سال کوشش حکومت اسلامی برای اسلامیزه کردن کشور فاجعه‌بار می‌باشد.

بسیاری از متفکرین تجددگرای ایرانی دلایل شکست چنین مدلهای مدرنیزاسیون از بالا را نه تنها در دیکتاتوری رژیم و شخص شاه بلکه در نبود فرهنگ تجدد تحت شرایط تسلط اسلام بر جامعه و بیگانگی شکل‌ها و قالب‌های رفتارهای متمدنانه در اقتصاد، اجتماع و سیاست ایران می‌بینند. شما رابطه‌ی نظم حقوقی، نظم اقتصادی و فرهنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌تواند این نکته درست باشد که رشد فرهنگی با تاخیر و بدنبال تکامل حقوقی، سیاسی و اقتصادی می‌آید؟ تجربه‌های کشورهای دیگر در این رابطه چه درسی را به ما می‌دهند؟

پروفسور اشتایگر: به گمان من رشد فرهنگی نسبتا از اهمیت کمتری برخوردار است، زیرا تمامی سنتهایی که از آنها به عنوان عوامل فرهنگی بازدارندة توسعه یاد می‌شود، پیش از فرایند «مدرنیزاسیون» در کشورهایی چون انگلستان، آلمان، ژاپن، کره جنوبی و بسیاری از کشورهای کاتولیک وجود داشته‌اند، کشورهایی که پس از فرایند مدرنیزاسیون بسیار موفق بوده‌اند. به همین دلیل تمامی تلاشهای کسانی که می‌خواهند توسعه را از طریق آموزش و پرورش و روشنگری به پیش ببرند، محکوم به شکست خواهند بود. با توجه به این امر باید پروتستانتیسم ماکس وبر را به عنوان عامل موفقیت «سرمایه‌داری» رد کرد و تز کارل مارکس را بار دیگر تایید کرد، که «هستی (مادی) آگاهی را تعیین می‌کند».

پروفسور هاینزون: ایران ـ مانند بسیاری از کشورهای دیگر ـ همزمان با دو عامل بازدارنده مواجه است. اولین عامل بازدارنده، نبود نظم مدرن مالکیت و شرایط ساختاری برای شکوفایی این نظم است و تمامی مشاورین اقتصادی غربی و بومی با درکی نادرست از اقتصاد ضرورت چنین اصلاحات ساختاری را توصیه نمی‌کنند. دومین عامل بازدارنده فرایند انفجار وحشتناک جمعیت در ایران است. جمعیت این کشور از 18 میلیون در سال 1955 به 37 میلیون در سال انقلاب اسلامی خمینی در 1979 بیش از دو برابر شد. این فرایند تا امروز ادامه داشته و جمعیت ایران در سال 2005 به مرز 70 میلیون رسیده است. در نیم سده میان 1945 و 1995 زنان ایرانی بطور متوسط سه تا چهار فرزند بدنیا آورده‌اند، در صورتی که امکان اشتغال برای یک یا دو تن از آنان وجود دارد. فرزندان اضافی این کشور کوشش می‌کنند ـ چون در گذشته در اروپا و یا همزمان در آمریکای لاتین یا بسیاری از مناطق آسیا و آفریقا ـ از راههای خشونت‌آمیز به رده‌های بالا ارتقا یابند. خشونت به عنوان «راه‌حل» این معضل خود را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهد و شامل تخلفات و جرائم عادی شده و حتا به جنگ نیز می‌رسد، البته جنگی که عراقی‌ها به ایرانی‌ها تحمیل کردند، عراقی که در آن چون در ایران بطور میانگین هر زن چهار فرزند بدنیا می‌آورد. مذهب در چنین شرایطی بدین دلیل خطرناک است، چون مذهب به مردان جوان این امکان «اخلاقی» را می‌دهد که از یکسوی حاکمین پیشین و مخالفان خود را به قتل برسانند و از سوی دیگر خود را مانند قاتلین عادی قلمداد نکنند، زیرا چتر حمایت مذهب و توجیه مذهبی انقلابیون جوان را «بی‌گناه» اعلام و محکومین به نابودی را به عنوان کسانی معرفی می‌کند که قوانین الهی را زیرپا گذاشته و به همین دلیل ساده ریختن خون آنها مجاز می‌شمارد. در چنین شرایطی از منظرگاه دین باید به این مردان جوان، که مامور اجرای چنین احکامی هستند نه به عنوان جنایتکار بلکه به عنوان انسان‌هایی درخور احترام نگاه کرد.

تلاش ـ انقلاب اسلامی در ایران ـ چون انقلاب اکتبر 1917 در روسیه ـ حدود سه دهه راه خود را با این ادعا به صحنه‌ی سیاست جهانی باز کرد که یک مدل سیاسی و اقتصادی جدید در خدمت مسلمانان محروم و تحت استثمار ارائه دهد. از همان ابتدای انقلاب اصلاحات اقتصادی رژیم جوان در مخالفت با مالکیت، پول، بهره، «سرمایه‌داران استثمارگر» و در راستای دولتی و اشتراکی کردن اقتصاد و اجتماع بود. نتیجة این اصلاحات چیزی جز اقتصادی ویران و 100 درصد وابسته به درآمد نفت، سیستم پولی ناکارا در نبود بانک مرکزی مستقل و مقتدر، سیستم بانکی کاملا دولتی، نظم سیاسی ایدئولوژیک که یک جامعه‌ی تهیدست به بارآورده است، که 90 درصد آن به بخشش‌های دولتی وابسته است. در اینجا از مشکلات دیگر اجتماعی و اقتصادی چون بیکاری جوانان، تبعیضات جنسی، معضل اعتیاد، زیرپا گذاشتن حقوق بشر، روسپی‌گری گسترده، کودکان خیابانی و امثالهم می‌گذریم. پرسشی که مطرح می‌شود این است، چرا سیستم‌هایی که با ادعای برپایی بهشت برروی زمین آمدند، شکست می‌خورند؟ چرا سیستم اقتصادی اسلامی به عنوان «حکومت پابرهنه‌ها» (آیت‌الله خمینی)، که با «انگیزة خوب» مساوات و عدالت اجتماعی آمد، نتوانست موفق بشود؟ چنین سیستم‌هایی از چه چیزی قافلند؟ آیا عدالت اجتماعی اجبارا همیشه با عقب‌ماندگی اقتصادی و فقر همراه است؟

پروفسور اشتایگر: انقلاب اسلامی به همان دلیل شکست‌خورده است که انقلاب سوسیالیستی شکست خورد: نبود حکومت قانون را نمی‌توان با عدالت اجتماعی، حال با هر قصد خوب، جبران کرد. از آنجایی که جامعه و اقتصاد مبتنی برنظم مالکیت مدرن ضرورتا به همراه خود سیستم امنیت اجتماعی نمی‌آورد، لذا در اینجا نیاز به سیاست اجتماعی مقتدر در جامعة مدرن برای بالا بردن مشروعیت و مقبولیت نظم نوین کاملاً احساس می‌شود. زیرا اقتصاد مالکیتی تمایل به تبعیض اجتماعی دارد. البته لازم به تذکر است که این تبعیض اجتماعی نظم مدرن، رفاهی بالاتر از عدالت اجتماعی اسلامیست‌ها و سوسیالیست‌ها را برای مردم به ارمغان می‌آورد.

پروفسور هاینزون: همة اینها درست، اما بنیادگرایان خشونت‌گرای جوانی که به مذهب برای توجیه جنایت‌هایشان نیاز دارند، مسن‌تر می‌شوند. آماس جوانی کشور ایران (حداقل 30 درصدف مردان در سن 15 تا 29 سال) بزودی به‌پایان می‌رسد. امروز لشکر مردان میان 10 تا 20 سالگی 7/7 میلیون نفر را دربر می‌گیرد، اما همزمان تعداد افراد میان صفر و 10 سال فقط 8/4 میلیون نفر می‌باشد. امروز میزان تولد به ازای هر زن ایرانی به 99/1 نوزاد رسیده است که کمتر از نرخ کلی باروری در ایالات متحده آمریکا می‌باشد. به هنگام انقلاب خمینی میانگین سن ایرانیان 15 سال بود، ولی امروز 25 سال می‌باشد. ایرانیان باید از همان ابتدای کار اولین قدم را درست بردارند. اینبار «قانون ورشکستگی» و گسترش مالکیت باید از اولین اقدامات اصلاحی باشند. به موازات آن باید سیستمهای بیمه‌های اجتماعی بوجود آیند، که در کشوری با درآمد نفت آسان‌تر امکان‌پذیر است تا در کشورهائی که درآن درآمدهای جاری تامین کنندة هزینه‌های صندوق‌های بیمه هستند. از آنجائیکه در راستای چنین سیاستی چشم‌انداز زندگی برای مردان جوان حتا بهتر از زمانی خواهد بود، که آنها به هرحال به عنوان تنها فرزند خانواده‌شان خواهند داشت، آنها به مرور به زندگی بدور از خشونت‌روی خواهند آورد.

تلاش ـ رئیس جمهور ایران احمدی‌نژاد در سال 2006 با یک حکم (ابلاغیه) و با تایید مجلس اسلامی، به بانک مرکزی دستور داد، نرخ بهره پول را به زیر خط نرخ تورم رسمی کاهش دهند، با این منظور که از یک سوی به اقتصاد کشور رونق داده شود و از سوی دیگر بار سنگین بهره‌های بالا و سرسام‌آور را از دوش اقشار تهیدست بردارد. آیا جهت‌گیری چنین سیاست پوپولیستی واقعا در راستای منافع تهیدستان و برضد ثروتمندان است؟ چه دلایلی بر ضد پول ارزان وجود دارد؟ آیا این کینزیانیسم ناب نیست؟

پروفسور اشتایگر: پول ارزان از طریق صرف‌نظر کردن از بهره و وثیقه‌های معتبر، که ما به آن پول بدهکاران می‌گوییم، شاید بتواند در کوتاه‌مدت اقتصاد را رونق دهد، اما در درازمدت اقتصاد را به نابودی کامل خواهد کشاند. نگاه کنید به آرژانتین پرونیستها و یا آلمان هیتلر.

پروفسور هاینزون: فقر ناشی از فقدان اعتبار لازم در دستیابی به پول است که خود برخاسته از عدم دسترسی به مالکیت و دارائی است که فرد بتواند آن را برای دریافت وام به عنوان وثیقه نزد وام‌دهنده گرو بگذارد. ملتهایی فقیر هستند که فاقد حقوق مالکانه بر منابع خود بوده و این منابع را تنها در تصرف دارند، نه در تملک. پایه‌گذاری اقتصاد پولی و گسترش پول، که بتوان با آن امکان سرمایه‌گذاری، اشتغال و کسب درآمد را فراهم ساخت، پیشرفت و موفقیتش در جایی چشمگیرتر است، که بر تعداد مالکین ـ و نه تعداد بدهکاران ـ افزوده می‌شود. هرچه به تعداد ایرانیان متمول و معتبر از نظر دریافت اعتبارات مالی افزوده شود ـ کسانی که حقوق قانونی مالکیت‌شان تضمین شده است، به همان نسبت پول ایران با ثبات‌تر خواهد بود. تنها از این طریق است که بانکهای بازرگانی سهامداران و بدهکاران با اعتبار را جستجو کرده و می‌یابند. این امر تنها از طریق شکل‌گیری سپرده‌های معتبری نزد بانکهای بازرگانی میسر می‌گردد، سپرده‌های معتبری که بانکهای بازرگانی از طریق ارائه آنها به بانک مرکزی به عنوان پشتوانه خود، موفق به دریافت پول و سپس راهی ساختن آن به بازار سرمایه و دادن اعتبار و وام را ممکن می‌سازند. اگر ایران چنین راهی را برود خودبخود تبدیل به کشوری با بهره‌ی نازل می‌شود. این راه بمراتب بهتر از ابلاغیه‌ی آقای احمدی‌نژاد خواهد بود که چیزی جز نابودی نهایی اقتصاد ایران بدنبال نخواهد داشت.

تلاش ـ می‌توان به زبان هایک انقلاب اسلامی یا به بیان دیگر نسخه‌ی جامعه‌ی اسلامی را در کنار آزمایش شکست خورده‌ی سوسیالیسم به عنوان «راهی به بربریت» نامید؟ «راه‌سوم» میان سرمایه‌داری و سوسیالیسم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یا این کشورها زمانی یک آینده خواهند داشت، زمانی که آنها دقیقا راه جامعه‌های پیشرفته‌ی غربی را طی کنند؟ آیا موضع شما موضعی جهان روا نیست چون موضع همکار فیلسوفتان خانم زیبیله تونیس که گسترش مدل جامعه‌ی غربی در جهان را به عنوان تنها زیربنا برای حفظ حقوق بشر پیشنهاد می‌کند و آنهم بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های فرهنگی جوامع دیگر؟ آیا به نظر شما کشورهای جهان سوم بهتر است از آزمایش مدلهای اقتصادی جانشین صرف‌نظر کنند و بجای آن بدنبال مدلهای اقتصادی فرد محور جامعه‌های غربی بروند؟ آیا این است پیشنهاد شما به سیاستمداران و روشنفکران ایرانی؟

پروفسور اشتایگر: هردوی این مدلها ـ نسخه‌ی جامعه‌ی اسلامی و سوسیالیستی ـ در واقع «راهی به سوی بربریت» هستند. به همین خاطر ما می‌توانیم حق را به خانم زیبیله تونیس بدهیم و به سیاستمداران و روشنفکران ایرانی این پیشنهاد را کنیم که از حقوق بشر تنها به این دلیل، که حقوق بشر برای اولین‌بار در غرب مطرح و با موفقیت به مرحله‌ی اجرا گذاشته شده است، صرف نظر نکنند.

پروفسور هاینزون: راه‌های سوم تنها زمانی جذاب می‌شوند که مشروعیت راه اول ـ نظم مالکیت ـ بدلیل تقسیم ناهنجار و بیدادگرانة مالکیت و یا بدلیل کمبود یا نبود سیاست تأمین اجتماعی زیر سوال برده شود. مسلما در چنین شرایطی است که مردم مالکیت (حال به نام «سرمایه‌داری» و یا نامی دیگر) را به عنوان عامل بیماری‌های اجتماعی می‌بینند و در آن صورت، به گونه‌ای می‌خواهند برای درمان بیماری سل شفش را از بدن جداکنند.

تلاش ـ بسیاری از روشنفکران و سازمانهای چپ سابق ایرانی با این موضوع مشکل دارند که «مالکیت» را به عنوان موتور توسعه‌ی اقتصادی بپذیرند. برای آنها مالکیت در واقع بد و پایه همه نوع اشکال سرکوب و استثمار می‌باشد و نفی مالکیت و نگاه دشمنانه به آن به گونه‌ای تنها تکیه‌گاه باقیماندة آنهاست. آگر آنها تنها نقطه اتکاء باقیماندة خود را نیز بدور بیاندازند، آنوقت دیگر هیچگونه زیربنای نظری برای «آنتی کاپیتالیسم» خود نخواهند داشت. چگونه می‌شود این افراد را متقاعد کرد؟ نظر شما به عنوان اقتصاددان در این مورد چیست؟ چگونه می‌توان آرزوی «عدالت اجتماعی» بسیاری از چپها را در یک سیستم اقتصادی ارضا کرد، که در آن مالکیت مرکز ثقل تمامی فعالیت‌های اقتصادی می‌باشد؟

پروفسور اشتایگر: پیش از هرچیز این آنتی کاپیتالیستهای چپ باید تفاوت میان مالکیت و تصرف و تصاحب را بفهمند. یک مالک چون یک متصرف نیست که حفظ و یا از دست دادن ثروتش تنها به میزان رابطه‌ی او با حاکمین وابسته باشد. مالک می‌تواند ثروتش را بواسطة مشکلات غیرقابل پیش‌بینی و تصمیمات نادرست در پروسه‌ی فعالیتهای اقتصادی از دست بدهد، زیرا او باید همیشه ریسک کند. برای اینکه بتوان ترس این نیروها از مالکیت را از بین برد، شاید بهتر باشد، برای این افراد، یکبار برای همیشه، نابودی اقتصادی بسیاری از سرمایه‌داران ثروتمند را به تصویر کشید، که با چشم خود ببینند که از نوع سرمایه‌داران ورشکسته بیشتر از سرمایه‌دارانی وجود دارد که از معرکة فعالیتهای اقتصادی جان سالم بدر برده‌اند. «ترس» را باید مالک داشته باشد، نه آن «انقلابی» که می‌خواهد مالکیت را از طریق اصلاحات حقوقی بوجود آورد.

پروفسور هاینزون: همه افراد یک جامعه ازیک نظم مالکیتف مدرن و مرتب صیقل خورده به عنوان ارزش اخلاقی دفاع خواهند کرد، زیرا همه‌ی فعالین اقتصادی از طریق گرو گذاشتن ملک و دارائی خود برای دریافت وام و دسترسی به سرمایه‌ی مورد نیاز ریسک خواهند کرد و به همین دلیل و در همین اقدام است که خواهند فهمید که تولید ثروت چه دل و جرأتی می‌خواهد. در جایی که فئودالها و درباریان و اشراف پیشین یا سرکردگان دستگاه حکومتی آنها بزرگترین سهم املاک یک کشور را به خود اختصاص داده و میان خود تقسیم می‌کنند، دشمنی با نظم مالکیت و خود مالکیت بالا می‌گیرد. به همین‌گونه هم هر سیاست اجتماعی که به جای کمک به نیازمندان واقعی به خدمت سوءاستفاده کنندگان زرنگ که به «هنر اختلاس» هم مسلط هستند، درآید، اعتبار و مشروعیتش را از دست می‌دهد. اما هر کشور و جامعه‌ای می‌تواند با ترکیبی مناسب و متوازن از سیاست دفاع از مالکیت و سیاست تأمین اجتماعی مدرن آیندة خوبی داشته باشد.

تلاش ـ استادان گرامی از هردو شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید بی‌نهایت سپاسگزاریم.