پروفسور یورگن کرومپهاردت یکی از استادان برجسته آلمانی است که در 25 نوامبر 1933 در شهر کیل در شمال این کشور بدنیا آمد. وی تحصیلات دانشگاهیاش را در رشته اقتصاد از 1952 در گوتینگن و کیل انجام داد و در سال 1957 موفق به دریافت دکترا از دانشگاه کیل شد. کرومپهاردت تا سال 1968 در بروکسل به اشتغال در کمیسیون «جامعه اشتراکف اقتصادی اروپا» پرداخت و در همین سال مقام پروفسوری را برای نوشتاری در باره تغییرات ساختاری و تقسیم درآمد در دانشگاه مونستر دریافت کرد. وی میان 1968 و 1980 به عنوان پروفسور رسمی دانشگاه گیسفن و از 1980 به بعد در دانشگاه فنی برلین به تدریس پرداخت. پروفسور کرومپهاردت از مارس 1999 تا فوریه 2004 عضو «شورای کارشناسان برای اظهارنظر در بارهی رشد اقتصادی» دولت آلمان بود. جانشین جوان او پروفسور پتر بوفینگر از دانشگاه ورتسبورگ می باشد.
پروفسور کرومپهاردت در تمامی دوران تدریس و در همه آثار علمیاش اکثرا به بحث پیرامون اختلاف نظر راجع به نظریههای گوناگون اقتصادی و علمی پرداخته است. در «شورای کارشناسان» او به عنوان نماینده سیاست اقتصادی بود، که همزمان به عرضه و تقاضا میپردازد.
کرومپهاردت با گرایشات کلان اقتصادی خود از حامیان فعال نظریه اقتصاددان معروف انگلیسی جان مفینارد کینز میباشد، که با نظراتش در باره اهمیت تقاضا برای اقتصاد در مقابل گرایشات حاکم در علم اقتصاد قد علم کرده است. پروفسو کرومپهاردت که اکنون در بازنشستگی بسر میبرد، در سال 2003 با همکاران و دوستانش انجمن کینز www.Keynes-Gesellschaft.de در آلمان را تاسیس و در حال حاضر ریاست این انجمن بعهده وی می باشد.
مهمترین آثار کرومپهاردت عبارتند از «طرح و تحلیل سرمایهداری از بدو تاسیس تا کنون» (2004)، «رشد و رونق اقتصادی» (1977)، «بیکاری و تورم ـ درآمدی بر اختلاف نظرهای کلان اقتصادی» (1988).
«جستجوی راه سوم در هیچ جا موفق نبوده است»
گفتگو با پروفسور دکتر یورگن کرومپهاردت
(Prof. Dr. Jürgen Kromphardt)
تلاش ـ پروفسور کرومپهاردت، شما سردبیر «انجمن کینز» در آلمان هستید و به عنوان تنها کینزیانیست عضو «شورای کارشناسان اظهارنظر در بارهی رشد اقتصادی» دولت آلمان بودید. شما به تازگی مهمترین سهم را در ویراستاری و تطبیق زبانی ترجمه قدیمی مهمترین اثر کینز یعنی «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول » به آلمانی داشتید. بسیاری با اشاره به فرایند گسترده جهانگرایی، سیاست اقتصادی کینزیانیستی همراه با یک دولتف از نظر اقتصادی توانمند را بی ثمر برمی شمارند. لطفا برای ما و خوانندگان ایرانی تان توضیح دهید، که کینز در عصر جهان گرایی چه چیزی برای ارائه کردن دارد؟
پروفسور کرومپهاردت ـ مهمترین نکته در «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» کینز این است، که در دوران بیکاری بالا سطح تولید و اشتغال از طریق تقاضای کالاها تعیین میگردد. پیامد سیاست اقتصادی برگرفته از این نظریه این است، که در دوران بیکاری بالا دولت میتواند و میباید کوشش کند، با سیاست پولی و سیاست بودجه مناسب تقاضا در کل اقتصاد و از این طریق اشتغال را بالا ببرد.
چه پیامدی فرایند جهانگرایی برای امکاناتف سیاستف اقتصادی دولت ملی دارد؟ تا آنجا که جهانگرایی به «بازار کالاها» مربوط میشود، در مقایسه با اقتصاد بسته (بدون تجارت خارجی) از تاثیر تقاضای اضافی بر تولید داخلی و اشتغال ملی کاسته و ضریبف درآمد کوچکتر میشود، زیرا بدلیل تقسیم کار بینالمللی، که هرروز ابعاد گستردهتری پیدا میکند، بخش عمدهای از تولیدات صادر و متقابلا وارد میشوند. به بیان دیگر بخشی از تقاضای اضافی را تولیدکنندگان داخلی، که تولید و ایجاد اشتغال در داخل را برعهده دارند، برطرف نمیکنند، بلکه تولیدکنندگان خارجی از آن بهرهمند میشوند. هرچه یک اقتصاد ملی کوچکتر و بهمین لحاظ به خارج وابستهتر باشد، میزان کاهش این تاثیر بیشتر میشود. سیاستف اقتصادیی که میتوان از این وضعیت نتیجهگیری شود ـ بویژه برای اقتصادهای ملی کوچک ـ این است که اتخاذ سیاست پولی و بودجهای مستقل ممکن نخواهد بود و عملاً باید سیاست خود در چهارچوب را با کشورهای همسایه، تا آنجایی که ممکن است، منطبق کنند، برای مثال در چارچوب اتحادیه اروپا.
اگر جهانگرایی به پیوستگی و ادغام هرچه بیشتر بازارهای مالی بیانجامد، در نتیجه امکانات عملی بانک مرکزی محدود میشود، زیرا بتدریج از امکان تعیین «سطح بهره ملی» کاسته میشود. بدلیل ادغام بازارهای مالی سطح بهره ـ بغیر از سطح بهره ارزهای بسیار مهم ـ در بازار پولی جهانی تعیین میشود. تنها مناطق ارزی بزرگ چون ایالات متحده آمریکا یا منطقه یورو (EURO ) در شرایطی هستند، که قادرند تا حد معینی سطح بهره داخلی را خود تعیین نمایند.
بطور کلی امکانات سیاست پولی و بودجهای کلان اقتصادی کوچک، هر چند نه کاملا، بیتاثیر میشود.
تلاش ـ جوزف استگلیز (برنده جایزه نوبل اقتصادی در سال 2001 ) در کتابش «سایههای جهانگرایی» از بازارهای افسارگریخته مالی انتقاد میکند، بازارهایی که سیاست نئولیبرال صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی از آنها حمایت میکنند. این انتقاد بیشتر شامل بازیگران در بازارهای مالی جهانی میشود، که با فعالیتهای سوداگرانه خود کشورهای رو به توسعه را بیثبات میکنند و آنها را در فرایند توسعهشان به گذشته برمیگردانند. اگر چنین است، چه آلترناتیوی برای کشورهای باصطلاح جهان سوم وجود دارد؟ آیا آنها باید خود را از نظر اقتصادی منزوی کنند؟ در نهایت چنین حرفی را هم رئیسجمهور ایران احمدینژاد نیز میزند. کدام سیاست اقتصادی کینزیانیستی مناسب میباشد، که با اتکا به آن از توسعه و ادغام این گروه از کشورها در اقتصاد جهانی حمایت شود؟
پروفسور کرومپهاردت ـ جوزف استیگلیز و دیگران بدرستی از خواست صندوق بینالمللی پول از کشورهای رو به توسعه و صنعتی نوین، مبنی بر اینکه بازارهای مالی خود را لیبرالیزه کنند، پیش از اینکه این کشورها به توانمندی اقتصادی مورد نیاز و به سطح مشخصی از توسعه اقتصادی دست یافته باشند، انتقاد میکنند. زیرا سرمایهگذاران خارجی میتوانند هر زمان که بخواهند سرمایه خود را (بویژه، اگر سرمایهگذاریها کوتاهمدت باشند) از آن کشور بیرون بکشند و از این طریق برروی نرخ ارز و شرایط اقتصادی آن کشور به شدت تاثیر گذارند. وضعیت کشورهای روبه توسعه و صنعتی نوین بشدت وخیم است، که خود را به ارز خارجی بدهکار کردهاند. در صورت خروج سرمایه خارجی از چنین کشورهائی، معمولا موجب کاهش نرخ ارز آن کشور میشود. این امر بدین معناست، که به بار بدهی ارز داخلی برای بازپرداخت وام به ارز خارجی، افزوده میشود و بازپرداخت بدهی برای بدهکاران داخلی سختتر. به تازگی حتا صندوق بینالمللی پول پذیرفته است، که چنین کشورهایی از خود در مقابل ورود سرمایههای کوتاهمدت دفاع کنند، برای نمونه باید از سیاست بسیار موفقیت آمیز شیلی با قانون «تعهد به ذخیره نقدینگی» برای سرمایهگذاران یاد کرد.
از دیدگاه کینزیانیستی نتیجهای که از تجربههای ناگوار با بدهیهای خارجی میتوان گرفت، این است، که کشورهای رو به توسعه باید خود را از این تصور دور کنند، که آنها میتوانند کشور خود را با کمک وامهای خارجی توسعه دهند. تجربه معجزه اقتصادی آلمان و ژاپن نشان میدهد، که در دراز مدت دستیابی به توسعهای بهتر و پایدار زمانی میسر است، که کوشش بر این نباشد، توسعه را با واردات خارجی، که هزینهی آن با وامهای خارجی تامین شده است، ممکن گردد، بلکه کوشش را باید بر این گذاشت که یا ماشینآلات و دستگاههای مورد نیاز را خود تولید کنند یا کالاهای صادراتی تولید کنند که صدور آنها منبع درآمدی برای پرداخت هزینه ورود ماشینآلات باشد. راه اول از تقاضا برای ماشینآلات داخلی حمایت میکند و تاسیس صنایع ماشین سازی داخلی را امکان پذیر میسازد، بجای اینکه خود را کاملا به ورود ماشینآلات خارجی متکی کرد. علاوه بر این تجربه آلمان و ژاپن نشان دادند، که برای میسر ساختن توسعهای پایدار اشتباه است، اگر اقتصاد تولیدی و کالایی داخلی از بازار جهانی منزوی گردد. ژاپن و آلمان معجزه اقتصادی خود را، کاملا برعکس، از طریق یک استراتژی صادرات موفق میسر ساختند.
تلاش ـ نظم اقتصاد جهانی نشان از ساختاری دو قطبی دارد. در یکسو کشورهای پیشرفته OECD قرار دارند، که تقریبا 75 درصد واردات خود را از دیگر کشورهای OECD وارد میکنند و از این طریق در تمامی گروههای کالایی SITC به درجه بالایی از خودکفایی دست یافتهاند. بدین لحاظ آنها نیاز محدودی به کشورهای دیگر دارند. تمامی نوآوریهای تکنولوژیک بدون استثنا از این کشورها و بویژه با تفاوتی چشمگیر از ایالات متحده میآیند. در سوی دیگر کشورهای جهان سوم خود را به صورت چشمگیری به حاشیهنشینان اقتصاد جهانی سوق میدهند. تنها برخی از کشورهای روبه توسعه پیشین و صنعتی نوین امروزین چون کشورهای خاوردور یا کشورهایی چون برزیل توانستهاند خود را به تامین کنندگان بازارهای OECD اوج دهند. بنظر میرسد که «مزیتهای مخارج قیاسی» ریکاردو در کشورهای جهان سوم وجود نداشته باشد. یک چنین کشور جهان سومی چه باید بکند، زمانی که، اگر بخواهیم در چهارچوب زبانی ریکاردو بمانیم، شرابش در کشور تولید کننده پارچه متقاصی نمییابد، زیرا کشور تولیدکننده پارچه خودش با کیفیت بهتر و قیمت نازلتر شراب تولید میکند؟ آیا به غیر از انگیزههای انسانی دلیلی در چارچوب اقتصادف کالایی برای اهمیت جهان سوم برای اقتصاد جهانی وجود دارد؟
پروفسور کرومپهاردت ـ نظریه ریکاردو درباره «مزیتهای مخارج قیاسی» یکی از مهمترین یافتهها در ارتباط با روابطف اقتصادف خارجی میباشد. در مثال ریکاردو اما مزیتهای قیاسی کشوری را که تا آن زمان از توسعه کمتری برخوردار بود، (پرتقال) تابش فراوان نور خورشید به عنوان دادة طبیعت، تعیین میکند و به این دلیل این کشور میتواند شراب را به هزینهای کمتر از انگلستان تولید کند، حتا به فرض اینکه انگلستان خودش میتوانست شراب تولید کند. در شرایط امروزی مزیتهای قیاسی پیش از هرچیز از طریق هرینههای تولید و تفاوت تولیدات تعیین میشود یا به بیان دیگر این مزیتها دیگر به طبیعت ربطی ندارند.
نظریه ریکاردو بدرستی میگوید، که وجود تفاوت هزینههای قیاسی در دو کشور تجارت میان دو کشور را برای هردو طرف سودآور میسازد، بطوری که هر یک از کشورها میتوانند تولید را برروی کالاهایی متمرکز سازند که در آن از مزیتهای قیاسی برخوردار هستند. برای اینکه امکان این تجارتف سودآور فراهم شود، ضروریست که مزیتهای هزینههای قیاسی خود را در مزیتهای قیمتهای مطلق نشان دهند. پیششرط این کار اما این است که نرخ ارزها بتوانند بصورت کاملا آزاد در نوسان باشند و هیچ کشوری کوشش نکند بطور مصنوعی نرخ ارزش را بالا نگه دارد، کاری که بسیاری از کشورهای رو به توسعه و صنعتی نوین میکنند و یا حداقل در گذشته انجام دادهاند. بالا نگه داشتن نرخ ارز اما بیشتر دلایل سیاسی ـ اقتصادی دارد، زیرا ارزش خارجی بالای یک ارز برای ثروتمندان آن کشور سرمایهگذاری و نگهداری ثروتشان را به ارزهای دیگر سودآورتر میسازد. به همین دلیل بخشهای بانفوذ سیاسی دراین کشورها علاقهای وافر به بهای بسیار بالای ارز کشورشان دارند. پیامد این امر این است که تولیدات این کشورها در بازارهای جهان بسیار گران بوده و مزیتهای قیاسی خود را در قیمتها نشان نمیدهند.
از آنجا که بخش بزرگف تجارتف خارجی مواد خام را در بر نمیگیرد و شامل تولیدات صنعتی میشود، کشورهای روبه توسعهای ضرر میکنند که خود را (اجبارا) محدود به صادرات مواد خام میکنند. در بسیاری از موارد وفور این منابع این کشورها را به دادن تخفیف ترغیب میکند با این پیامد، که از قیمتف موادف خام تا حدی کاسته میشود که درآمد ناشی از صادرات (حاصل تعداد ضرب در قیمت) با وجودف افزایش حجم صادرات حتا پایین میآید. مثال عکس نفت خام است. وقتی که این مواد خام کمیاب شوند، تولیدکنندگان این مواد میتوانند از سودهای هنگفتی برخوردار شوند ـ این البته یک استثنا میباشد.
نتیجهی سیاسی ـ اقتصادی که میتوان از این امر گرفت این است، که کشور صادرکننده مواد خام باید کوشش کند، این مواد را در درون کشور به کالای تولید شده صنعتی تبدیل نماید و سپس این تولیدات را صادر کند، تولیداتی که در بازارهای جهان سودآورتر باشند.
تلاش ـ اتهام اخلاقی بسیاری از کشورهای جهان سوم با عنوان «شما ثروتمند هستید، زیرا ما فقیریم» کشورهای ثروتمند غرب را مورد هدف قرارمیدهد. تمامی دادههای آماری اما خلاف این اتهام را ثابت میکنند. فقر در جهان سوم نه عامل و نه پیششرط پویایی و باروری جهان غرب است. آیا عقبماندگی اقتصادی عمدتا درونزا است یا عاملهای بیرونزا جهت و راه توسعه کشورهای روبه توسعه را تعیین میکنند؟ هاینزون و اشتایگر و مانند آنها دف سوتو خواهان حمایت هدفمند غرب از اصلاحات ساختاری بجای کمکف توسعه هستند. ولفگانگ شولر، یک کینزیانیست چپ، از کمک توسعه تحت عنوان یارانه اجتماعی یاد میکند، که برعکس چارهای برای معضل عقبماندگی این کشورها نیست. همچنین کینزیانیست دیگر هایو ریزه در چنین شرایطی آیندهای برای کشورهای جهان سوم نمیبیند. نظر شما در این مورد چیست؟ کشورهای جهان سوم چگونه میتوانند خود را از چنگال فقر و عقبماندگی اقتصادی رها سازند؟
پروفسور کرومپهاردت ـ آنچه که مربوط به اتهام اخلاقی میشود، باید گفت که این امر صحیح است، که کشورهای صنعتی طبیعتا از قیمت نازل مواد خام، که آنها از کشورهای روبه توسعه وارد میکنند، سود میبرند. ولی تجارت خارجی با جهان سوم بسیار محدود میباشد، که بدین دلیل مهمترین بخش ثروت کشورهای صنعتی نمیتواند ناشی از این شکل «استثمار» باشد.
اگر لازم است که کمکف توسعه، به توسعه اقتصادی کشورهای جهان سوم بیانجامد، باید این کمک، کمک به خودیاری و نه بصورت یارانه اجتماعی باشد، که تنها در شرایط تنگدستی مشروع است. این کمک باید ساختاری باشد، مانند کمک به ساختن نظام آموزش و پرورش برای مردم آن کشور یا کمک به بالا بردن امنیت حقوقی همانطور که هاینزون و اشتایگر و د سوتو خواهان آن هستند. همچنین کمک به تبدیل مواد خامی، که در شرایط نامناسب صادر میشوند، به تولیدات صنعتی، تا این کشورها در بخش موادف خام پردازش یافته به مزیتهای قیاسی دست یابند. کمک غرب در این راستا بدین لحاظ ضروری میباشد، زیرا برای چنین عرضه کنندگان نوظهور در بازارهای غرب سخت است، در این بازارها جا باز کنند و متقاضی برای تولیدات خود بیابند.
تلاش ـ پرسش دیگر من به رابطه میان حقوق و اقتصاد به بیان دیگر به رابطه میان دمکراسی، حکومت قانون و توسعه اقتصادی مربوط میشود. ـ خرناندو دف سوتو جهان سوم را با عنوان «منطقه بیقانون» توصیف میکند، که در آن توسعه نه میتواند بوجود آید و نه میتواند گسترش پیدا کند. او از «سرمایه مرده» در این کشورها سخن میگوید که باید به آن از طریق قانونی کردنش جان داد و آن را به سرمایه زنده تبدیل کرد. هاینزون و اشتایگر عامل عقبماندگی اقتصادی را مانند دف سوتو در عقبماندگی ساختاری این مناطق میبینند. شما اهمیت دمکراسی و حکومت قانون برای پایهریزی یک رژیم انباشتف سرمایه پایدار، که برروی پای خود توسعه را ممکن سازد، چگونه میبینید؟ یا اینکه دمکراسی پیامد توسعه اقتصادی چون فرزندف ناخواسته ترقی میباشد؟ آیا باید به دمکراسی چون کالای لوکس کاپیتالیسم پیشرفته نگریست یا اینکه به نظر شما ارتباطی مستقیم میان نظم حقوقی دمکراسی و توسعه اقتصادی وجود ندارد؟
پروفسور کرومپهاردت ـ برای شرکتهای داخلی و خارجی، که میخواهند در یکی از کشورهای جهان سوم سرمایهگذاری کنند، وجود حکومت قانون یک پیششرط تعیین کننده است. آنها باید مطمئن باشند، که سودهای ناشی از سرمایهگذاریشان و سرمایه مصرف کرده در این کشورها از ضبط دولتی و یا دولتی شدن، بدون جبران مالی ضرری که آنها متحمل میشوند، محفوظ میمانند. حکومت قانون بدین لحاظ برای توسعه اقتصادی مفید ـ برای همیشگی کردن آن حتا ضروری ـ میباشد، زیرا توسعه اقتصادی در شرایط کثرت تولیدات و راههای تولید به همت و نوآوری کارکنان و کارفرمایانی نیاز دارد، که موانع و مقررات اداری و ترس از دگرگونی جلوی آنها را نگیرند. بویژه رژیمهای استبدادی گرایش به رفتار محافظه کارانه و ترس از دگرگونیها دارند.
تاثیر روشهای مستبدانه صنعتی کردن البته شاید در مراحل اولیه صنعتی شدن متفاوت باشد. مثال روسیه دهههای 1920 و 1930 یا مثال چین امروزین نشان میدهند که دگرگونیهای ژرف صنعتی در رژیمهای دیکتاتوری و غیردمکرات گهگاه آسانتر قابل اجرا هستند تا در کشورهای دمکرات چون هند. با همه این تفاصیل اینگونه دگرگونیهای خشونتآمیز میتوانند تنها در اوایل فرایند صنعتی شدن مفید باشند، در درازمدت مضرات دیکتاتورها با دستگاه عریض و طویل بروکراسی خود را نشان میدهند، زیرا اینها عموما مخالف دگرگونیها و نوآوریها هستند.
تلاش ـ انقلاب اسلامی در ایران ـ چون انقلاب اکتبر 1917 در روسیه ـ حدود سه دهه راه خود را با این ادعا به صحنه سیاست جهانی بازکرد که یک مدل سیاسی و اقتصادی جدید در خدمت مسلمانان محروم و تحت استثمار ارائه دهد. از همان ابتدای انقلاب اصلاحات اقتصادی رژیم جوان در مخالفت با مالکیت، پول، بهره، «سرمایهداران استثمارگر» و در راستای دولتی و اشتراکی کردن اقتصاد و اجتماع بود. نتیجة این اصلاحات چیزی جز اقتصادی ویران و 100 درصد وابسته به درآمد نفت، سیستم پولی ناکارا در نبود بانک مرکزی مستقل و مقتدر، سیستم بانکی کاملا دولتی، نظم سیاسی ایدئولوژیک که یک جامعهی تهیدست بهبار آورده است، که 90 درصد آن به بخششهای دولتی وابسته است. در اینجا از مشکلات دیگر اجتماعی و اقتصادی چون بیکاری جوانان، تبعیضات جنسی، معضل اعتیاد، زیرپا گذاشتن حقوق بشر، روسپیگری گسترده، کودکان خیابانی و امثالهم میگذریم. پرسشی که مطرح میشود این است، چرا سیستمهایی که با ادعای برپایی بهشت برروی زمین آمدند، شکست میخورند؟ چرا سیستم اقتصادی اسلامی به عنوان «حکومت پابرهنهها» (آیتالله خمینی)، که با«انگیزة خوب» مساوات و عدالت اجتماعی آمد، نتوانست موفق بشود؟ چنین سیستمهایی از چه چیزی قافلند؟ آیا عدالت اجتماعی اجبارا همیشه با عقبماندگی اقتصادی و فقر همراه است؟
پروفسور کرومپهاردت ـ من نمیتوانم راجع به وضعیت ایران، که شما در پرسشتان شرح دادید، قضاوت کنم، اما آن چیزی که صحیح است، این است، که توسعه اقتصادی پایدار نیاز به رقابتف پرتوان میان عرضه کنندگان کالاها و خدمات دارد، رقابتی که با توسعه، تولیدات جدید و روشهای جدید تولید همراه است. زمانی که در سیستمهای اقتصادی با قصد خوب رقابت و نوآوری سرکوب میشود، توسعه اقتصادی یا اصلا بوجود نمیآید یا پدیدهای گذرا میماند. در مورد سطح بهره باید یک راهحل پیدا کرد، که نقش مثبت بهره را در هدایت سرمایه به آنجایی، که بیشترین درآمد را مهیا میسازد، از طریق دیگری ممکن ساخت، برای مثال از طریق مالیات بالا بر درآمدف بهره (شبیه آن چیزی که در ایالات متحده آمریکا تا 1980 وجود داشت). ولی اگر بهره لغو شود، علائق سیاسی یا بروکراتیکف حاکمین جای بهره را پر میکنند و در باره سرمایهگذاریها تصمیم میگیرند. در چنین شرایطی خطر سرمایهگذاریهای نادرست بزرگ است. پیامد آن اجرای پروژههای بزرگ برای حمایت از پرستیژهای اکثرا بیمورد میباشد، که بردهای اقتصادی ناچیز و در اکثر موارد حتا منفی بدنبال دارند.
این پرسش را، که عدالت اجتماعی همیشه با عقبماندگی اقتصادی و فقر همراه است، باید به وضوح نفی کرد، به شرطی که عدالت اجتماعی اینگونه تعریف نشود، که درآمدف همه بطور مساوی کم (یا بطور مساوی زیاد) باشد، بلکه مساوات در امکانات برابر برای همه تعریف گردد (برای این کار به یک نظام خوب آموزش و پرورش نیاز است) و اختلافات طبقاتی فاحش ناشی از بازار از طریق سیستمهای بیمههای اجتماعی و مالیات بر درآمد تصاعدی (درآمد بیشتر، مالیات بالاتر) کاهش یابند.
تلاش ـ پرسش دیگر من در مورد نقش سوسیال دمکراسی در یک اقتصاد ملی مدرن و پیشرفته به عنوان جانشینی برای کمونیسم توتالیتر میباشد. شما رابطه نزدیکی با سوسیال دمکراسی آلمان دارید. آیا این سخن متفکر سیاست اقتصادی سوسیال دمکراتها کارل شیلر هسته اصلی سیاست اقتصادی سوسیال دمکراتیک را بیان میکند: «یک اقتصاددان باید بر این امر تاکید کند، برداشتهای ارزشیاش چون رفاه مادی، توازن اقتصادی، اشتغال بالا پس از بالاترین ارزشهای اجتماعی چون آزادی و عدالت اجتماعی میآیند». نظر شما راجع به فرمول ارتباط دهنده معروف او «رقابت تا آنجا که ممکن، برنامهریزی تا آنجا که ضروری!» چیست، که او با آن سهمی تعیین کننده در جهت دادن به برنامه گودفسبرگف حزب سوسیال دمکراتف آلمان در سال 1959 بسوی اقتصاد بازار داشت؟
پروفسور کرومپهاردت ـ من این دو سخن کارل شیلر، وزیر اقتصاد موفق آلمان را فقط میتوانم تایید کنم.
تلاش ـ در ایران از نظر تاریخی بواسطه همسایگی و هم مرزی با اتحاد شوروی سوسیال دمکراسی رشد نکرد. کمونیستها توانستند از همان ابتدا رهبری جنبش کارگری جوان ایران را در دست گیرند و تا سقوط بلوک شرق سیاست چپ را در ایران رقم زنند. آنها حق رهبری برای حل معضلاتی چون عدالت اجتماعی را در انحصار خود میدانستند و تنها پس از شکست اقتصادف برنامه سوسیالیستی و آنهم از ناچاری و نه از ته دل، مانند بسیاری از احزاب کمونیستی سابق در بلوک شرق، حاضر به آشنایی با اندیشههای سوسیال دمکراسی شدند. سوسیال دمکراتهای نوین ایرانی عملا آشنایی درستی با سوسیال دمکراسی اروپا ندارند. آنها در این ارتباط هنوز در زیر سایه پیشینه خود ایستادهاند. آیا شما میتوانید به این سوسیال دمکراتهای «جوان» ایرانی نقش سیاسی سوسیال دمکراسی و راستای سیاست اقتصادی و پولی سوسیال دمکراتها را توضیح دهید؟ سیاست نظم سوسیال دمکراتها چه میباشد؟ آیا سوسیال دمکراسی مالکیت خصوصی و سازماندهی خصوصی اقتصاد را رد میکند؟
پروفسور کرومپهاردت ـ سوسیال دمکراتهای آلمان نیز در ابتدا و تحت تاثیر روابط اقتصادی سدهی نوزدهم و نفوذ تحلیلهای مارکسیستی از کاپیتالیسم صنعتی آن زمان جانشین بهتر را در مالکیت دولتی و اقتصاد برنامه میدیدند. اما همین سوسیال دمکراسی به مرور زمان فهمید، که رقابت مهمترین محرک برای توسعه اقتصادی و از این طریق برای رفاه اقشار گسترده جامعه میباشد، که چنین چیزی را در اقتصاد برنامه میتوان بصورت محدود میسر ساخت. به همین لحاظ تا زمانی طولانی (رسما تا برنامهی گودفسبرگ در 1959) دیگر به دنبال دولتی کردن اقتصاد نبودند و مالکیت خصوصی و سازماندهی خصوصی اقتصاد را تا جایی پذیرفتند، که در چارچوب سیستم رقابت قرار گیرد. بجای دولتی کردن آنها امروز خواهان دمکراتیزه کردن اقتصاد به معنای سهیم کردن کارکنان در تصمیمگیری و مدیریت شرکتها میباشند، مانند آن چیزی که در آلمان از طریق سهیم بودن و شورای کارکنان تا حدف معینی به حقیقت تبدیل شده است.
سیاست اقتصادی و پولی سوسیال دمکراتها دیگر چون گذشته یکدست نیست. ایدئولوگهایی، که از توجیه کنندگان سیاست یکطرفه حمایت از عرضه هستند، تاثیر خود را روی خیلی از سوسیال دمکراتها گذاشتهاند.
تلاش ـ نظر شما راجع به «راه سوم میان کاپیتالیسم و سوسیالیسم» چیست؟ بسیاری از کمونیستهای سابق ایرانی، که امروز خود را سوسیال دمکرات میدانند، با سیستم کاپیتالیستی مشکل دارند، پیش از هرچیز با مقولههای مهم آن چون مالکیت خصوصی بر ابزارتولید. یا اینکه به نظر شما کشورهای جهان سوم بهتر است از آزمایش مدلهای اقتصادی جانشین صرف نظر کنند و بجای آن بدنبال مدلهای اقتصادی فرد محور جامعههای غربی بروند؟ آیا این است پیشنهاد شما به سیاستمداران و روشنفکران ایرانی؟
پروفسور کرومپهاردت ـ جستجوی یک راه سوم در هیچ جا موفق نبوده است. من به سوسیال دمکراتهای ایرانی پیشنهاد میکنم، کشورهای اسکاندیناوی را سرمشق خود قرار دهند، که بهتر از دیگران توانستهاند، هدفهای آزادی، عدالت اجتماعی و رفاه را پیاده کنند یا حداقل به آن نزدیک شوند.
تلاش ـ آقای پروفسور کرومپهاردت، از شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید بینهایت سپاسگزاریم.
| 
