دمکراسی و نخستين گام ها

تلاش ـ آقای احرار در تماسی که با روزنامه‌نگاران قدیم و جدید برای تهیه این ویژه نامه داشتیم عبارات متعددی را در تعریف و ستایش از داریوش همایون در عرصة روزنامه‌نویسی ایران شنیده‌ایم.از جمله؛ “همایون از برجسته‌ترین روزنامه‌نگاران ایران است“، یا “روزنامه‌نگاری مدرن ایران امضای همایون را پای خود دارد“. ضمن توضیحی از سابقه آشنائی خود با داریوش همایون، می‌خواستیم نظر شما را در این ارزشگذاری‌‌های مثبت در مورد داریوش همایون بشنویم.

احرار ـ بنده اهل مداهنه نیستم، بخصوص در مورد شخصی كه سابقة دوستی با وی دارم. آنچه را كه به نظرم واقعیت دارد بیان می‌كنم. با توجه به تقریباً‌ نیم قرن سابقة آشنائی، من سه چهره از ایشان به ذهنم خطور می‌كند. 1ـ چهرة داریوش همایون به عنوان یك پیکارجو ( میلیتانتیست ) 2ـ به عنوان ژورنالیست 3ـ و چهره وی به عنوان یك دیوانسالار یا دولتمرد یا به تعبیری كارگزار حكومت.
می‌دانیم كه داریوش همایون زندگی اجتماعی ـ سیاسی خود را از اوائل دهة 20 شروع كرد یعنی دورانی كه ایران در اشغال نیروهای متفقین بود. نوجوانی بود با احساسات شدید ناسیونالیستی و طبعاً متأثر از اشغال وطن‌اش بوسیلة نیروهای بیگانه. در آن زمان هر ناسیونالیست ایرانی احساسات ضد انگلیسی داشت و این احساس ضد انگلیسی گرایشی را نسبت به آلمان هیتلری برمی‌انگیخت. چون آلمان هیتلری انگلستان را به مبارزه طلبیده بود. و توانسته بود با فتوحات برق‌آسا روی جوانان ایران و حتی بزرگسالان تأثیر گذارد و آنان را به خود جلب کند. شبیه به چنین احساساتی در جنگ اول هم بین ایرانیان و بطور كلی ملت‌های منطقه یعنی منطقة موسوم به خاورمیانه وجود داشت. به دلیل ضدیتی كه با انگلیس و مقداری هم با روسیه داشتند، به آلمان دل بسته بودند. پس از شكست آلمان در این جنگ جوانان آرمانخواه به دودسته تقسیم شدند. عده‌ای به حزب توده پیوستند. زیرا ایده‌آل‌های خود را در سیستم كمونیستی شوروی آن زمان متجلی می‌دیدند و فكر می‌كردند آرمان‌های عدالتخواهی‌شان در كمونیسم، بخصوص كمونیسم فاتح بعد از جنگ دوم متحقق می‌شود. دستة دیگر از ناسیونالیست‌ها ضد توده‌ای شدند و در احزابی نظیر پان‌ایرانیست و سومكا و... متشكل شدند. از جمله اینان، داریوش همایون، محمدرضا عاملی و داریوش فروهر را می‌توان نام برد. این افراد به فرهنگ ایران، به ایران زمین و تاریخ و تمدن آن عشق می‌ورزیدند. ایران را بالای همه چیز و همه كس می‌دانستند. می‌توان واژه ایران‌پرست را در موردشان به كار برد. همایون بدین شكل و از این طریق وارد دنیای سیاست شد.
بعد از مدتی وارد دنیای مطبوعات شد كه از این زمان با چهرة دوم همایون مواجه می‌شویم. آنچه در این رابطه من از وی به یاد دارم عبارت است از جوانی پراستعداد، خوش قلم، خوش فكر و برخوردار از قدرت تجزیه و تحلیل و توانی خستگی ناپذیر و علی‌الخصوص تشنة آموختن. در آن زمان او كار حرفه‌ای خود را در مطبوعات نزد روزنامه اطلاعات شروع كرد. در آن سال‌ها اطلاعات دارای دو ستون سرمقاله بود. یك ستون متعلق به مسائل داخلی بود و دیگری به تفسیر مسائل خارجی اختصاص داشت. دونفر در قسمت مربوط به مسائل خارجی خوش درخشیدند و از خود واقعاً هنر نشان دادند. تورج فرازمند و داریوش همایون. این دونفر شهرت خود را با نوشتن این ستون‌ به دست آوردند. به نظر من راه ورودشان به دستگاه دولتی نیز از این طریق باز شد. در آن زمان دستگاه دولتی، در حال گسترشِ و در صدد شكار استعدادها بود و می‌خواست آن‌ها را در خدمت به نیازهای خود مخصوصاً در زمینة تبلیغات جذب کند. و این دو تن نیز از مطبوعات به سمت سیاست و دولت رفتند. البته اینجا پرانتزی بازكنم كه روزنامه‌نگاری از سیاست جدا نیست. اما وقتی صحبت از كار سیاسی می‌كنم، مقصودم كارگزاری برای دولت است كه باید آن را قدری از سیاسی بودن جدا كنیم.
از اینجا با چهرة سوم همایون رو به رو می‌شویم. چهره‌ای كه به عنوان ایدئولوگ وارد كارهای حزبی می‌شود و در آن اوضاع و احوال مورد توجه مقامات بالای مملكتی قرار گرفته و بالاخره وارد كابینه می‌شود و به عنوان وزیر اطلاعات و جهانگردی در كابینه جمشید آموزگار قبول مسئولیت می‌نماید و بعد از آن نیز متاسفانه گرفتار شدن و سر درآوردن از زندان كه اگر بخت به مدد وی نیامده بود، او هم مثل شادروان محمدرضا عاملی تهرانی یعنی جانشین خودش در كابینه‌های بعدی روانه قتلگاه می‌شد.
اما مرحلة دیگر در مورد ایشان، بعد از انقلاب است كه داریوش همایون دوباره به دنیای پیکار جویی ( میلیتانتیستی ) بازگشته است. یعنی مبارزه در راه یك ایده سیاسی. و البته این بار همایون سپید موی جان به در برده از دست جلادان انقلابی با همایون جوان سال‌های 20 تفاوت بسیار دارد. مرد سیاسی پرتجربه‌ای كه بیشتر به تحولات بنیادی وبه انقلابی فرهنگی و فكری معتقد است. این تصویر كلی است كه من از همایون ظرف این 50 ساله در ذهن دارم.

تلاش ـ اتفاقاً دوستان روزنامه‌نگاری كه ما با آنها همصحبت شدیم در این مورد كه داریوش همایون مسئولیت وزارت را پذیرفت یا وارد كابینه شد، چندان خرسند به نظر نمی‌رسند و روزنامه‌نگاری را برای وی عرصه مناسبتری می‌دیدند. به نظر می‌رسد شما نیز به این دسته از روزنامه‌نگاران تعلق دارید؟

احرار ـ من تنها در مورد همایون نیست كه این اعتقاد را دارم. بطور كلی به‌ عقیده من روزنامه‌نگار باید مستقل فكر كند و استقلال فكری خود را مقدم بر هرچیزی بدارد. روزنامه‌نگار به محض اینكه متعهد شد، بخصوص نسبت به دستگاهی یا یك حزبی یا یك مرام خاصی، آزادی و استقلال فكریش به مقدار زیادی فدای وضعیت جدیدش می‌شود. به عنوان نمونه روزنامه‌نگار معروف جهان سوم را كه همه می‌شناسند و از استعدادهای شاخص روزنامه‌نگاری بود مثال بزنیم. محمد حسنین هیكل روزنامه‌نگار مصری كه در سطح جهان مطرح بود. من نظرات و اعتقاداتش را دنبال می‌كردم. او به دلیل اعتقادات ناسیونالیستی وارد دستگاه حكومتی جمال عبدالناصر شد. زیرا فكر می‌كرد می‌تواند در كنار عبدالناصر قهرمان آن روز ملت‌های عرب، نقشی داشته باشد. ولی ملاحظه می‌فرمائید درست از زمانی كه هیكل از جامعه روزنامه‌نگاری به دستگاه دولت رفت و كارگزار دولت شد، دیگر آن شخصیتی را كه در افكار عمومی داشت از دست داد. دیگر در آن مقام تأثیر پیشین خود را نداشت. در كشور خودمان نیز می‌توان روزنامه‌نگارانی را مشاهده نمود كه بعداً به كارگزار دولت و حكومت تبدیل شدند. اكثر آن‌ها انسان‌های بسیار برجسته و با استعدادی بودند. وقتی سرگذشت آنان را در نظر آوریم می‌بینیم كه اینها قربانی شده‌اند. بدون آنكه بتوانند آنگونه كه فكر می‌كردند تأثیرگذار باشند و بتوانند در جریان و مسیر تاریخ موثر واقع شوند. مثلاً در همین زمینه می‌توان از علی دشتی, حسن ارسنجانی، جهانگیر تفضلی، حسین فاطمی یاد كرد. اینها همگی از دنیای روزنامه‌نگاری به دنیای سیاست و از آنجا به سمت دولت و حكومت كشیده شدند و می‌بینیم هیچیک پایان خوشی نداشتند و هركدام به نوعی قربانی شدند.
یكی از استادان برجستة روزنامه‌نگاری می‌گوید، روزنامه‌نگار برای اینكه روزنامه‌نگار باقی بماند و روزنامه‌نگار خوبی باقی بماند، بهتر است در دفتر تلفن او اسامی اشخاص بالای دولتی وجود نداشته باشد. یعنی حتی ارتباط خصوصی تا این حد را هم نداشته باشد. چون این ارتباط‌ها نیز می‌تواند به نوعی روزنامه‌نگار را در محظورات قرار دهد. او معتقد است، روزنامه‌نگار باید مهاجم باشد، پرخاشگر، منتقد, سختگیر باشد. دوستی با افراد بلند مرتبه موجب سلب این صفات از وی خواهد شد.

تلاش ـ با ذكر اینكه حتماً به این بحث بازخواهیم گشت، یك نكته را باید یادآوری كنم، اینكه بحث ما در مورد شخص معینی است . یعنی داریوش همایون در اینجا توانائیها، استعدادها و عرصه‌های تأثیرگذاری وی بررسی می‌شود. ما با بررسی عرصه‌هائی كه وی در آنها حضور داشته می‌خواهیم ببینیم در كدامیك منشاء اثر بیشتر بوده است. البته حتماً به این موضوع بازخواهم گشت. اما قبل از آن رشته كلام را به دست دكتر طهماسبی می سپاریم.
آقای دكتر طهماسبی مقداری در مورد سابقه آشنائیتان با داریوش همایون توضیح دهید. سابقه این دوستی از این جهت برای ما در خور توجه است كه چون شما به یك خانواده از جنبش سیاسی تعلق دارید و داریوش همایون به خانوادة دیگر آن. از نظر شما اصولاً روابط دوستانه و نزدیك میان اعضای خانواده‌های مختلف سیاسی ایران چه تأثیری می‌تواند بر روی جنبش پراكندة ما داشته باشد. دیگر اینكه آیا روابط میان شما و همایون در چارچوب دوستی قابل درجه بندی است یا اینكه این دوستی دارای بار سیاسی بود و احیاناً به همكاری سیاسی هم منجر شده است؟

دكتر طهماسبی ـ من در مورد روزنامه‌نگاری آقای همایون اطلاعات اندكی داشتم كه خوشبختانه آقای احرار در این مورد اظهار نظر جامعی كردند. آشنائی من با آقای همایون در واقع مدیون انقلاب است. در اصل، انقلاب دوستی‌ها و آشنائی‌های جدیدی به وجود آورد. چیزی كه قبلاً نمی‌توانستیم حتی تصور بکنیم. مثلاً من عضوی از اپوزیسیون رژیم شاه بودم و آقای همایون از وابستگان آن. متاسفانه به دلیل عدم روابط دموكراتیك، در حكومت بودن و در اپوزیسیون بودن كم و بیش به منزلة دشمنی بود نه رقابت سیاسی. بعد از انقلاب میان این دو طرف آشنائی‌ها و دوستی‌هائی به وجود آمد. كسانی كه در این زمینه قدم برمی‌داشتند می‌بایستی دارای جسارت و شجاعتی می‌بودند.
آقای همایون از سه جنبه نظر مرا به خود جلب نمود. اول، خاطرم است در اوائل سالهای 1980 یكی دو جزوه ایشان منتشر ساختند كه در آنها از سیستم گذشته كم و بیش انتقادات بسیار معقول و منطقی شده بود. و ما كه اپوزیسیون رژیم شاه بودیم و امروز اپوزیسیون جمهوری اسلامی هستیم، نمی توانستیم تصور كنیم كسی از همان خانوادة رژیم گذشته انتقادات معقول و منطقی نسبت به آن داشته باشد. خاطرم هست در سال 1983 یا 1984 برای دیدار اقوام و آشنایان به واشنگتن رفته بودم. در آنجا با بسیاری از دوستان در مورد نظرات و مطالبی كه از آقای داریوش همایون خوانده بودم صحبت می‌كردم. اما این نظرات را نه كسی می‌شناخت و نه باور داشت كه كسی از طیف سلطنت ‌طلبان به رژیم گذشته نقدی داشته باشد. این یكی از جنبه‌هائی بود كه توجه مرا به خود جلب كرد و امیدوار شدم می‌توان با آن طیف وارد بحث و گفتگو شد.
جنبة دیگری كه توجه مرا به آقای همایون جلب كرد، تمایل ایشان برای ورود به بحث و دیالوگ با دگراندیشان بود. چیزی كه بازهم در آن طیف كمتر مشاهده كرده بودم. خواه ناخواه این امر افرادی را كه در طیف‌های دیگر خواهان این روند بودند، می‌توانست به هم نزدیك سازد، كه به نظر من این امر می‌توانست در برقراری روابط معقول و متمدنانه سیاسی بسیار مفید و مثبت باشد.
سومین موردی كه توجه مرا به ایشان جلب كرد این بود كه احساس كردم آقای همایون كوشش سیاسی و معقولی برای سیاسی كردن طیف سلطنت طلبان یا حداقل بخشی از این طیف در پیش گرفته‌اند. به گمان من به خاطر شرایطی كه در گذشته در رژیم شاه ایجاد شده بود، این طیف اجازه سیاسی فكر كردن نداشت و حال پس از انقلاب كه در صف اپوزیسیون قرار داشتند مهم بود كه برخوردشان با جمهوری اسلامی برخوردی سیاسی باشد و نه فقط پرخاشگرانه.
علاوه براین در اثر تلاشی كه در میان اپوزیسیون صورت می‌گرفت مواردی پیش آمد كه مشتركاً به جلسات سخنرانی دعوت شدیم. یكی از همین موارد نشستی بود كه خود شما و آقای كشگر در هامبورگ ترتیب دادید. قبل از آن جلسه‌ای در فرانكفورت برگزار شد و موارد دیگری كه اینجا و آنجا پیش آمد و زمینه نشست‌ها و گفتگوها فراهم گردید. و این‌ها همگی ما را به این نتیجه رساند كه ما می‌توانیم در زمینه‌های بسیاری با هم بحث و گفتگو داشته باشیم.

تلاش ـ آقای دكتر طهماسبی نظر شما در مورد دیدگاه آقای احرار در زمینه تفكیك میان امر روزنامه‌نگاری و مغایرت آن با پرداختن به كار سیاسی به معنای كارگزاری دولت چیست. داریوش همایون در این زمینه یعنی رابطه میان روزنامه‌نگاری و فعالیت سیاسی می‌گوید:
“روزنامه‌نگاری حرفه‌ای مانند سیاست میدان طبیعی من است، هرچه كه خوانده بودم یعنی در عرصه روزنامه‌نگاری در این زمینه یعنی كارسیاسی به كارم می‌آمد.“
علاوه براین در این مدت 60 سال سابقة زندگی اجتماعی ـ سیاسی همچنین نشان داده‌اند كه خود زودتر از هركسی دیگر به نظر و رهنمودی كه می‌دهند عمل می‌كنند. ایشان عمل را از فكر جدا نمی‌دانند. نظر شما در این باره چیست؟

دكتر طهماسبی ـ در واقع سوال این است كه آیا داریوش همایون نقش سیاسی‌اش بیشتر موثر خواهد بود یا نقش نویسندگی و روزنامه‌نگاریش؟ من در مورد روزنامه نگاری هیچ مسئله‌ای ندارم. همانگونه كه گفته شد روزنامه‌نگار باید منتقد باشد. ولی در مورد سیاست من با همه احترامی كه برای آقای همایون دارم، دو مشكل اساسی در رابطه با ایشان دارم. كه هنوز متاسفانه فرصتی دست نداده تا بتوانیم حضوری در موردش با هم صحبت کنیم. نخست اینكه آقای همایون به هر حال یكی از چهره های مهم و تعیین كننده و بنیان‌گذار حزب مشروطة ایران است. و در طیف طرفداران نظام سلطنت آقای همایون اگر معروفترین چهرة این طیف نباشد، حداقل از معروفترین و شاخص‌ترین چهره‌های آن است. حال به نظر من این طیف دارای دو مشكل اساسی است؛ یكی اینكه آنها به این مسئله كوچكترین توجهی ندارند كه باعث اصلی انقلاب در جوامع مختلف آنهائی نیستند كه انقلاب می‌كنند و قدرت را در دست می‌گیرند. بلکه ریشه ‌اصلی انقلاب در آن سیستم حاکمی است كه زمینه‌ساز انقلاب بوده است. به تمام انقلابات از انقلاب كبیر فرانسه گرفته تا، روسیه، ویتنام، كوبا و ایران اگر نگاه كنید، خواهید دید كه سیستم حاکم با ایجاد شرایطی باعث می‌شود كه مردم به سمت انقلاب گرایش پیدا كنند. انقلاب به نظر من چیزی نیست جز اینكه جامعه‌ای نتوانسته مشكلات خود را از طریق رفرم حل کند. در چنین جوامعی دیر یا زود انقلاب صورت خواهد گرفت. بنابراین به این مسئله باید توجه داشت كه باعث انقلاب ایران ـ حداقل نیمی از آن ـ رژیم قبلی است. منتهی از آنجاكه جمهوری اسلامی جایگزین رژیم سابق شد، یعنی استبدادی جایگزین استبدادی دیگر شد و این استبداد مذهبی مسائل عقب مانده و قرون وسطائی از قبیل چادر سركردن زنان و دهها نمونه از این موارد را به همراه آورد، بهانه مناسبی به دست وابستگان رژیم گذشته داده كه به مسئله اساسی توجه نداشته و تنها به پرخاشگری به رژیم فعلی بسنده كنند. مسئله مورد نظر این افراد رفتن رژیم فعلی و بازگشت مناسبات گذشته می باشد و این یک مشکل اساسی سیاسی با این طیف است. بحث بر سر این است كه جامعه ایران در حدود صد سال است که در یك بن ‌بست سیاسی ـ اجتماعی به سر می‌برد و دیگر نمی‌خواهد روابط استبدادی را بپذیرد. چند بار باید ملتی انقلاب كند, بلند شود و نشان دهد كه دیگر خواهان روابط استبدادی نیست؟ باید به دنبال سیستمی بود كه بتواند به این ناهنجاری‌ها خاتمه دهد. یعنی یك آشتی ملی دموكراتیك بین بخش‌های مختلف جامعه.
شما می‌دانید كه من معتقد به چهار خانوادة سیاسی اصلی در جامعه هستم كه یكی از آن چهار خانواده طرفداران نظام پادشاهی هستند و برخلاف خیلی‌ها معتقدم كه جزو خانواده‌های اصلی سیاسی هم هستند و باید بتوانند نقش مثبت خود را در جامعه مثل سه بخش دیگر یعنی ملیون، چپ و مذهبی‌ها بر عهده گیرند. اما برای ورود به چنین روابطی، فرهنگ سیاسی خاصی ضروری است و این روابط خاص عبارت از پذیرفتن قواعد بازی دمكراتیك است كه این پذیرش را شما در طیف سلطنت طلبان كمتر مشاهده می‌كنید.
شما ممكن است به حق از من ایراد بگیرید كه خوب مسئول این رفتار كه آقای همایون نیست. من هم اصلاً آقای همایون را مسئول كل قضیه نمی‌دانم، بلكه می‌خواهم بگویم كه در طیفی كه رسمیت آن مورد قبول است و باید در جامعه نقش مثبت برعهده گیرد، می‌بایست تأثیراتی دموکراتیک گذاشته شود. تنها پرخاش به جمهوری اسلامی كافی نیست. ما كه می‌خواهیم این چهار خانوادة سیاسی در آیندة ایران به صورت مسالمت آمیز و دمكراتیك در كنار هم نقش مثبت داشته باشند، ولی از این تمایل در این طیف نسبتاً بزرگ اثری دیده نمی‌شود و این یكی از مشكلات من با این طیف است.
مشكل دوم من این است كه ایشان نمی‌تواند صحبت از مشروطه و مشروطه خواهی بكند ولی نقش سلسله پهلوی را در از بین بردن اصول و روح مشروطه خواهی نادیده بگیرد. به نظر من رضاشاه برای ایران خدمات زیادی انجام داد ولی در عین حال بسیاری از دستاوردهای مشروطه را از بین برد. با قدرت حكومت كردن به معنای از بین بردن آزادی و روابط دمكراتیك نباید باشد. و این فكر غلط باید زمانی از سر ما شرقی‌ها بیرون رود. مگر ما شاهد نیستیم كه در غرب حكومت‌ها با قدرت حكومت می‌كنند ولی آزادی و دمكراسی را نمی‌توانند از بین ببرند. این فرهنگ سیاسی آنقدر باید از طرف نیروهای سیاسی جا بیفتد كه هیچكس به خودش اجازه ندهد وقتی به قدرت رسید خیال كند می‌تواند با ملت رفتاری چون گوسفند داشته باشد.
مشكل دیگر در یك جمله خلاصه كنم دشمنی‌ است با فردی بنام مصدق كه نماینده دمكراسی تاریخ ایران است. مصدق دمكراسی را اتفاقاً در چهارچوب همان نظام مشروطه می‌خواست. روز 27 مرداد 1332 بعد از كودتای 25 مرداد كه شاه ابتدا به بغداد و از آنجا به رم رفت، مصدق تلگرافی فرستاد كه برگردید و بیائید ما در اینجا به شما نیاز داریم. یعنی در همان شرایطی كه شاه به كمك سیا و اینتلیجنت سرویس انگلیس بر علیه مصدق كودتا می‌كند. بنابراین دشمنی با چهره هایی كه در جوامع نظیر ما از نوادر هستند، درست نیست. ببینید مثلاً گاندی برای ملت هند، آدنائر و ویلی برانت برای ملت آلمان ، دوگل برای ملت فرانسه چهره های مورد احترام هستند و از شخصیت‌های نادر این جوامع به حساب می‌آیند و قدرشان شناخته می‌شود. ما نیز باید قدر شخصیت‌های خود را بشناسم. مدام از “ صحرای كربلا “ یا “ عاشورا “ در این مورد سخن گفتن، نشان می‌دهد كه نمی‌خواهیم وارد بازی دمكراتیك شویم و با هم مشكلات را در میان بگذاریم و با توجه به قواعد دمكراسی با هم صحبت كنیم.

تلاش ـ البته این بحث شما از زاویة تعیین جایگاه تاریخ و سیاست و تفكیك این دو از هم و در عین حال درك رابطه صحیح این دو با هم بسیار مهم است. اما طبعاً در بحث امروز ما نمی‌گنجد.

دكتر طهماسبی ـ در تائید صحبت شما باید بگویم كه من با آن افکاری که دارم چون یكی از هم صحبت‌های ارزشمند خود را در این رابطه شخصی مانند آقای همایون می‌دانم از همین رو با صراحت در این زمینه سخن گفتم.

تلاش ـ البته استفاده از عبارتی نظیر “صحرای كربلا“ و “عاشورا“ بدیهی است كه در برخورد به شخص دكتر مصدق نیست، بلكه در توصیف و بیان وضعیت كسانی است كه شخصیت‌ها را به درجه‌ای از تقدس می‌رسانند كه نمی‌توان وارد هیچگونه بحثی در مورد آن‌ها شد، نظیر برخی از نیروهای طرفدار دكتر مصدق در میان طیف ملیون. یعنی كسانی كه مصدق را نماد دمكراسی می‌دانند اما به هیچ روی حاضر به ورود به بحث در مورد وی و عملکرد وی نیستند. من امیدوارم بتوانیم در آینده بازهم به این موضوعات بپردازیم. اما اجازه بدهید در ادامة صحبت خودمان، پرسش مشخص‌تری را از آقای احرار در مورد مسئله پرداختن به كار سیاست و حزب بكنم. آیا قبول دارید كه فعالیت در عرصه سیاست عملی است و كار روزنامه‌نگاری نیست؟

احرار ـ گفتم كسانی كه در جوانی علاقه‌ای به تحزب و تشكل داشته‌اند، مثل اینكه همواره این اشتیاق با آنها باقی می‌ماند و در زندگی چنانچه فراغت و فرصتی برایشان باقی باشد باز مجدد به آن علاقه باز می‌گردند. علاوه بر داریوش خیلی از دوستان دیگر من هستند كه از روی علاقه‌ای كه در جوانی به تشكل و تحزّب داشته‌اند حالا چه چپ، چه راست در خارج از ایران به نوعی به این عرصه باز گشته‌اند. و این امر به نوعی برایشان سرگرمی شده است. البته نگاه همایون به این امر فراتر از یك سرگرمی است.

تلاش ـ از چه نظر می‌گوئید كه ایشان به اینگونه مسائل فراتر از یك “سرگرمی“ می‌نگرند؟

احرار ـ من یادم است تورج فرازمند كه نامی از ایشان در بخش قبلی بردم، وقتی بعد از انقلاب، ما در پاریس دور هم جمع می‌شدیم، از كسانی بود كه خیلی تبلیغ می‌كرد كه امروز موقع آن است كه دور هم جمع شده و حزب درست كنیم و معتقد بود، احزابی هم كه در سراسر دنیا وجود دارند به همین صورت ساخته شده‌اند، بالاخره روزی چند نفر گرد هم آمده و به بهانه‌ای آن را ساخته‌اند و بتدریج این احزاب بزرگتر شده و روزی تبدیل به حزب بزرگی نظیر حزب كارگر انگلیس شده‌اند. خوب این اعتقاد وی بود. من البته نمی‌خواستم وارد این بحث شوم تنها می‌خواستم از فرمایش آقای طهماسبی استفاده كنم. ایشان نكته مهمی را تذكر دادند؛ اینكه در جایی كه روابط دمكراتیك برقرار نباشد، اپوزیسیون بودن تصور به دشمنی می‌شود. به عنوان نمونه در رژیم جمهوری اسلامی با وجود اینكه همه كسانی‌ كه در این انقلاب مشاركت داشته و طبعاً هم اشتراك فكری یا مذهبی با هم داشتند، اما به محض اینكه كسی خواست انتقادی بكند از نظر سیستم تبدیل به دشمن می‌شود. و آنموقع است كه به قوزك پای یكدیگر می‌زنند.
به همین دلیل در جامعه‌ای كه دمكراسی به معنای واقعی مستقر باشد، یعنی نه تنها دولت و حكومت بلكه جامعه و مردم نیز دمكرات باشند و دمكراسی در آن جامعه ریشه دوانده و جا افتاده باشد، در آن صورت اگر روزنامه‌نگاری وارد كارگزاری دولت بشود به نظر من نه چیزی می‌بازد و نه اشكالی به كارش وارد است. مثلاً مالرو یك روزنامه‌نگار و نویسنده‌ای بود كه آمد و وزیر فرهنگ دوگل شد. هیچ هم از قدر و منزلت وی كاسته نشد، همیشه هم مورد احترام بوده و هست. ضمناً در دوره‌ای هم كه وزیر بود خیلی كارها صورت گرفت از جمله سفید كردن شهر پاریس از آثار وی است. اگر ما هم واقعاً یك سیستم دمكراتیكی داشتیم در ایران كه هیچوقت نداشتیم، حتی در دورة دكتر مصدق از دكتر فاطمی نام بردم. دكتر فاطمی وقتی وارد دستگاه دولتی شد، از آن به بعد دیگر روزنامه‌نگار قبلی نبود یك كارگزار در دولت وقت بود و آخرش هم متاسفانه عاقبت خوشی نداشت. مثلاً علی دشتی، روزنامه‌نگار پرحرارت و پرجوش و خروش و آرمانخواه در دوره قبل از رضاشاه كار روزنامه‌نگاری خود را شروع كرد و شفق سرخ را منتشرمی‌ساخت. روزنامه‌نگار برحسته‌ای بود و قلمش نیز خیلی طرفدار داشت ولی در دوره‌ای كه حكومت رضاشاهی آمد ـ نه دورة سردار سپه‌ای ـ دشتی وكیل مجلس شد. وكیل مجلس شدن در حكومت دمكراتیك طبیعی‌ترین حق یك روزنامه‌نگار است زیرا وكیل با روزنامه‌نگار تفاوت چندانی ندارد. روزنامه‌نگار با قلمش و وكیل از طریق تریبون مجلس و امكان قانونگذاری. اما وقتی سیستم دمكراتیك موجود نباشد، روزنامه‌نگار می‌رود در خدمت سیستمی قرار می‌گیرد كه از وی می‌خواهد، آنگونه كه وی لازم می‌داند، عمل کند. یعنی آنطوری كه سیستم می‌خواهد، باید او فكر كند و نه آنگونه كه خود او می‌خواهد.
یا مثلاً ارسنجانی فردی با استعداد فوق‌العاده در عرصه روزنامه‌نگاری، آدمی آرمانخواه، وارد حكومت شد و وزارت كشاورزی را در كابینة امینی گرفت. زیرا فكر می‌كرد در ایران انقلابی قریب به وقوع است و انسان می‌تواند منشاء اثر باشد. آن اصلاحات ارضی را به اجرا گذارد و با جرأت بسیار این كار را كرد و پیش رفت ولی زمانی رسید كه وجودش به عنوان سمبل اصلاحات ارضی برای سیستم قابل تحمل نبود وباید كنار زده می‌شد.

تلاش ـ به هرصورت می‌بینیم كه ایدة اصلاحات ارضی به نام ارسنجانی ثبت شد و اگر تاریخ اصلاحات ارضی در ایران مورد بررسی قرارگیرد جای او در این امر شناخه خواهد شد. همین مورد سخن شما را نقض می‌كند، زیرا روزنامه‌نگار برجسته، دارای ایده‌ای است كه در سطح گسترده‌تری از جامعه تأثیر گذار است. توان تحقق آن ایده را نیز در خود یافته، لذا با هدف تحقق آن به دستگاه دولتی می‌رود و انجام بخش بزرگی از یك اصلاحات عظیم اجتماعی را انجام می‌دهد. در این صحبت باید این نكته را مورد توجه قرار داد كه اشخاصی نظیر علی دشتی، ارسنجانی و همایون یا دیگران كه نظام حكومتی را قبول داشته براین اعتقاد هستند كه در چارچوب آن نظام اصلاحاتی به نفع مردم و جامعه در حال انجام است یا خود می‌توانند منشاء تغییرات و اصلاحات باشند و این توان و استعداد را در خود می‌بینند، آیا برای چنین افرادی روزنامه‌نگار بودن باید مانعی در برابر پذیرش و رفتن به حوزه‌هایی با مسئولیت بیشتر باشد؟

احرار ـ وقتی حسن ارسنجانی از وزارت كنار گذاشته شد به مطبوعات دیگر اجازه داده نشد از نام او در ارتباط با اصلاحات ارضی سخنی به میان آورند یا قیدی از سهم او در امر اصلاحات ارضی بشود.
اصرار براین بود طوری نشان داده شود كه وی عاملی بوده و امری را دریافت كرده و به اجرا درآورده است. فكر می‌كنم اگر ارسنجانی در مقام روزنامه‌نگار باقی می‌ماند، شاید كس دیگری از اهل فن بهتر از او می‌توانست امر اصلاحات ارضی را پیش ببرد. كسانی بودند با تخصص بیشتر و شاید هم اشتباهات كمتر. در مورد داریوش همایون هم همین را می‌خواهم بگویم. توجه داشته باشید داریوش را دولت انقلابی زندانی نكرد. داریوش را دولتی كه او را به عنوان ایدئولوك پذیرفته و به وی میدان داده بود، دستگیر و زندانی كرد. منظورم این است كه داریوش روزنامه‌نگار موثرتری می‌توانست باشد نسبت به وزیر اطلاعات و جهانگردی یعنی وزیر تبلیغات سیستمی كه بهر حال می‌دانیم خیلی دمكرات نبود.

دكتر طهماسبی ـ من صحبت‌های آقای احرار را خوب می‌ فهمم. بدین معنا كه اگر ما جامعه‌ای آزاد و با روابطی دمكراتیك داشته باشیم، افراد آزادانه، آگاهانه و داوطلبانه خود انتخاب می‌كنند كه چه بكنند. یكی روزنامه‌نگار است، زمانی می‌خواهد سیاستمدار بشود، خوب می‌تواند. امروز در كشوری مانند انگلیس یا آمریكا یك ارتشی می‌خواهد سیاستمدار بشود، خوب می‌شود. وقتی هم سیاست را برگزید طبعاً وظائف دیگرش متوقف می‌شود. در جوامعی نظیر ایران كه در مراحل اولیه دمكراتیزه شدن است باید این امكان فراهم شود تا انسان بتواند آزادانه و داوطلبانه جای خود را انتخاب كند یا جایگاه خود را تغییر دهد. ما باید بالاخره این وضعیت گذار را پشت سر بگذاریم. در جامعه‌ای كه نه سنتی و متعلق به سه چهار قرن پیش است و نه مدرن متعلق به امروز، روشنفكران باید راهی بیاندیشند تا هرچه زودتر از این بن بست تاریخی خارج شویم. تا استعدادها و نیروها و عناصرش از بین نروند. وقتی عنصری آن هم عنصر برجسته‌ای از میان برود یا نتواند نقش خود را بدرستی در جامعه بازی كند، در حقیقت این توان جامعه است كه تحلیل می‌رود. به گمان من در جوامع غرب و پیشرفته همین افراد هستند كه جامعه را ساخته‌اند. در رشد یك جامعه، شخصیت فرد و رشد فردی نقش اساسی و مهمی بازی می‌كند. لذا ما باید بتوانیم وارد چنین فرهنگ و مكانیسمی بشویم كه استعداها درجایگاه خود بتوانند مؤثر واقع شوند.

تلاش ـ آقای دكتر طهماسبی در گفتگوی امشب چندین بار از حزب مشروطه ایران سخن به میان آمد. حزبی كه قبلاً تحت عنوان “سازمان مشروطه خواهان“ نامیده می‌شد. تا جائی كه بخاطر دارم شما از نخستین كسانی بودید كه از میان نیروهای دگر اندیش به دعوت این حزب برای شركت در جلسه رسمی آن پاسخ مثبت دادید. لااقل این عمل در جایگاه خود در آن زمان بسیار مثبت بود. در اینجا مایلم تعبیر این عمل را از زبان خودتان بشنویم. آیا در آن زمان كه تصمیم به این شركت گرفتید قصد بدعت گذاری مناسبات نوینی را داشتید و در تقابل آن جدائیها و دشمنی‌هایی كه قبلاً از آنها صحبت كردیم، می‌خواستید ضرورت در پیش‌گیری رفتار و برخورد متقابل جدیدی را گوشزد نمائید؟

دكتر طهماسبی ـ ابتدا ممنون از لطف شما در تعبیر از این عمل. من اتفاقاً به دو جا دعوت شدم و در هر دو جا نیز با میل و رغبت شركت كردم. با وجود اینكه به طیف دیگری تعلق داشتم. یكی به كنگره “حزب مشروطه ایران“ و دیگر هم كه اخیراً بود در كنگرة “سازمان فدائیان خلق ایران (اكثریت)“ . رفتن من به این هر دو کنگره به دو مناسبت بود, اول اینکه چنین دعوتی را متمدنانه می دانم. و كار متمدنانه ارزشمند است كه انسان به آن پاسخ درخور بدهد. از من دعوت رسمی به عمل آمده بود و من هم به آن پاسخ مثبت دادم گرچه می‌دانم، دیگرانی هم دعوت شده، ولی نیامده بودند.
دوم اینكه ما بعد از انقلاب وارد فرهنگ سیاسی دیگری شده‌ایم. اگر بخواهم كوتاه بگویم، قبل از انقلاب فرهنگ سیاسی حاكم بر ما، فرهنگ سیاسی “ ضدامپریالیستی “ بود. فرهنگی بغایت ساده‌انگارنه و ساده‌نگر. یا بد یا خوب، یا سفید یا سیاه، از بعد از انقلاب بطور خیلی آگاهانه‌ای از طرف جمع معدودی كوشش شد و خوشبختانه دارد گسترش می یابد كه وارد فرهنگ سیاسی دیگری یعنی فرهنگ دمكراتیك شویم. یعنی فرهنگ سیاسی مدرن مربوط به جامعة باز و آزاد مدنی. وقتی حزب مشروطه ایران یا فدائیان اكثریت مرا كه نه طرفدار سلطنت هستم و نه جزو چپ، دعوت می‌كنند، یعنی می‌خواهند با من به نوعی وارد دیالوگ شوند. اگر من نوعی هم معتقد به ضرورت بحث و گفتگوی آشتی جویانه برای زندگی مسالمت‌آمیز هستم، پس باید بپذیرم كه باید وارد این بازی شد. در این صورت چرا نباید به دعوت جواب مثبت داد؟ چرا نباید علاقه‌ام را نشان دهم و پنهان نكنم كه من به این شیوه احترام می‌گذارم.

تلاش ـ آقای دكتر طهماسبی شما در میان چهار خانوادة سیاسی ایران. نسبت به طیف طرفداران سلطنت ابراز نگرانی‌هایی کردید. به این معنا كه، چه تضمینی وجود دارد كه چنانچه در فردای حكومت اسلامی، این نیرو به قدرت دست یابد، مجدداً به صرافت بازگرداندن همان مناسبات گذشته نیافتند. داریوش همایون از این زاویه با شما و هم نظران شما مخالفتی ندارد و می‌گوید؛ هیچكس نمی‌تواند امروز به دیگری تضمین بدهد. و در صورتی كه هر یك از ما به تنهایی به قدرت دست‌ یابد، هیچ معلوم نیست چه رفتاری در مقابل دیگران در پیش گیرد. اما ایشان در برابر این نگرانی و برای جلوگیری از پیش آمدن چنین وضعیتی راهكار معینی ارائه می‌دهند. بدین مفهوم كه نیروهای دمكرات موجود در هریك از این طیف‌ها باید احزاب و سازمان‌های موثر و منسجمی را با برنامه و اهداف روشن بوجود آورند و میان این احزاب و گروه‌ها می‌تواند همكاری‌ها و اتحاد عمل‌های معینی صورت گیرد. این همكاری‌ها زمینه تجربه و آزمایش متقابل مناسبی است و موجب تقویت فرهنگ دمكراتیك شده و در آینده نیز تضمین كننده روابط مسالمت آمیز در جامعه خواهد شد. شما در مقابل چنین راهكاری و برای رفع این نگرانی چه راه‌حلی را پیشنها می‌كنید؟

دكتر طهماسبی ـ ابتدا اجازه دهید بگویم این تصوركه عده‌ای سلطنت طلب كالیفرنیائی یا هرچیز دیگری که خیال کنند فردا بتوانند جای جمهوری اسلامی را بگیرند، این فكر عبثی است و بحث زیادی ندارد. طیفی كه به نام طرفداران نظام سلطنت هستند هنگامی می‌توانند در سرنوشت آیندة سیاسی ایران نقش بازی كنند كه قواعد دمكراسی را بپذیرند. در غیر این صورت به گمان من امكان ندارد. با توجه به تجربیاتی كه تاریخ ایران كرده با تحولاتی كه داشته‌ایم هم در جامعه و هم در بین روشنفكران، گروه‌های عقب مانده، طرفدار استبداد و خودكامگی نمی‌توانند جای استبداد دیگری را بگیرند. این را گفتم كه خیال این عده راحت شود كه مسئله به این راحتی نیست.
دوم اینکه این به معنای آن نیست که اگر ما هم اکنون وارد این مرحله شده ایم که فرهنگ سیاسی دموکراتیک رفته رفته دارد فرهنگ سیاسی غالب می شود, تفکر استبدادی از جامعه رخت بربسته است. طرفداران استبداد هنوز در جامعه قوی هستند، چه در بخش سلطنت طلب یا مذهبی و امثالهم. آن راهكاری را كه فرمودید از نظر من چیست، می‌توانم چنین خلاصه كنم، كه این چهار خانوادة سیاسی كه چهار نیروی اصلی جامعه هستند، باید از میان خود چهار ستون اصلی حافظ و نگهداری دمكراسی در ایران را بوجود آورند. من بارها این مسئله را بیان كرده‌ام و فكر می‌كنم حكومت دكتر مصدق نشان داد كه یك گروه به تنهائی نمی‌تواند در جامعه دمكراسی برقرار كند، اگر سایر گروه‌ها و نیروهای جامعه همراهی نكنند. ما دو مرحله در پیش داریم: یکی اینکه فرهنگ سیاسی دموکراتیک باید غلبه یابد و جائی برای عرض و اندام فرهنگ غیردموکراتیک نماند و دیگر اینكه نیروهای ضامن دمكراسی یعنی احزاب سیاسی نگهدارنده دمكراسی در ایران بوجود آیند. در همین غرب اگر نهادها و احزاب حافظ دمكراسی وجود نداشته باشند، غیر ممكن است دمكراسی در این جوامع نیز برقرار بماند.

احرار ـ به نظر من هركسی كه قدرت فكر كردن داشته باشد و دارای تجربه سیاسی باشد، جز همین سخنان نمی‌تواند نظر دیگری داشته باشد. یعنی دمكراسی زمانی در كشوری پا می‌گیرد كه در آن اولاً فرهنگ دمكراتیك عمومیت پیدا كند و نهادهای دمكراتیك بوجود آید و نهادهای حافظ دمكراسی ایجاد شوند از جمله روزنامه، سندیكا و احزاب. بدون اینها دمكراسی همواره در معرض خطر است.
شاید همین تلاش‌هایی كه آقای همایون و دوستانشان در جهت ایجاد تشكیلاتی به نام “حزب مشروطه ایران“ انجام می‌دهند و می خواهند آرمان‌های مشروطه خواهی را كه آرمان‌های بسیار محترمی در ایران هستند،در شكل امروزیشان، به صورت یك هدف و وظیفه سازمانی، متحقق سازند، خود در آینده پایه و نهادی برای حفظ دمكراسی و نشانة ایجاد پلورالیسم در ایران باشد.
خوب در این زمینه‌ها داریوش همایون گامهای اولیه را برداشته است!

تلاش ـ با سپاس بسیار از آقایان