خشونت و الزامات سیاسی و اخلاقی جنبش مدنی

اگر جنبش مدنی و مسالمت جو است، باید رهبرانش بتوانند و آمادگی داشته باشند که با رقیب و حاکمیت وارد گفتگو و تعامل و تفاهم و مصالحه شفاف و روشن شوند. در سیاست گاهی باید یک قدم عقب کشید تا دو قدم به جلو برداشت. در عالم سیاست همیشه مرغ یک پا ندارد.

تلاش ـ از آغاز برآمد جنبش سبز دولت احمدی نژاد و عناصر پشتيبان آن در صدد ترتيب نمايش‌ها، صحنه‌سازی‌ها و وارد ساختن اتهاماتی بوده‌اند تا به بهانه‌ ای سران جنبش سبز به ويژه آقايان موسوی، کروبی و حتا خاتمی و رفسنجانی را حذف کنند. چه عواملی تا کنون مانع يا بازدارنده ی آنها بوده‌اند؟


اشکوری - می توان با قاطعیت گفت که پس از 30 خرداد 88 اگر رئیس دولت و دیگر نهادها و افراد افراطی و سرکوبگر، که راهی جز خشم و خشونت نمی شناسند و هنری جز بحران آفرینی ندارند، در عمل قادر بودند رهبران معترض را بازداشت و محاکمه و احیانا اعدام نمایند، قطعا این کار را می کردند. اما واقعیت این است که چنین اقدامی برای آنان کار آسانی نیست. دلایل متعددی کار را دشوار می کند. یکی وحدت نظر در این مورد است که نه تنها در ماههای گذشته حتی اکنون نیز در بین افراد مؤثر و نهادهای مهم تصمیم گیری در داخل و بیرون نظام (از جمله روحانیون بلند پایه و همراه و یا حامی ولایت فقه و نظام) وجود ندارد و این کار تصمیم گیری را در این امر خطیر دشوار می کند. دیگر این که آنان (حداقل افراد مصلحت اندیش ترشان) می دانند برخورد با موسوی و کروبی ناچار به برخورد با خاتمی و پس از آن به هاشمی رفسنجانی و احتمالا دیگران منتهی خواهد و حذف کسانی چون خاتمی و هاشمی به معنای یک جراحی بزرگ است و این جراحی خونین به انشقاق بیشتر در سرای قدرت دامن می زند و در فرجام کار به احتمال زیاد به فروپاشی نظام منجر می شود. فراموش نکنید، باند احمدی نژاد هدف نهایی شان حدف کامل هاشمی است و جز به آن قانع نخواهند شد و انجام این کار به معنای دوتکه شدن نظام و در نتیجه زوال همه چیز است.
در عین حال از همه اینها مهم تر جنبش سبز و مقاومت و مداومت مردمی و گسترش آن در این هفت ماه است که مانع انسجام در بلوک قدرت برای تصمیم گیری است و همین امر سبب شده است که جرأت نکنند دست به موسوی و کروبی بزنند. این عامل در عدم برخورد با رهبران معترضان بسیار مهم و تعیین کننده بوده است. اینها می دانند دستگیری هر یک از اینان کشیدن ماشه و یا تماس شعله کبریت به انبار باروت است.


تلاش ـ با توجه به اين نکته که طبق ساختار قانونی نظام، امکان هر تصميمی در يد قدرت رهبر و ولی فقيه قرار دارد و با وجود اين که رهبرحکومت اسلامی در تمام طول اين چند ماه پشتيبان دولت احمدی نژاد بوده، اما چرا تا کنون از صدور فرمان صريح در دستگيری شخصيت‌ های نامبرده خودداری کرده است؟


اشکوری ـ آقای خامنه ای نیز جزئی از همین نظام است و البته عالی ترین فرد مسؤل و تصمیم گیرنده نهایی. اما ایشان هم ملاحظات خاص خود را دارد. درست است که ایشان حامی جدی احمدی نژاد و دولت بی بنیاد او است اما در عین حال به مصالح و منافع دیگر هم می اندیشد و نمی تواند حداقل در شرایط کنونی با حذف هاشمی موافق باشد. به هرحال تمام ملاحظاتی که در پاسخ پیشین گفته شد، در مورد تصمیمات خامنه ای نیز صادق است. باز تأکید می کنم قطعا مقاومت گستردة مرم و حمایت آنان از رهبران سبز تا کنون مانع ایشان در همراهی با جناح دولت و موافقت با برخورد با موسوی و کروبی شده است.
فکر می کنم برنامه است که در این مرحله با تهاجم تبلیغاتی از یک سو و تهاجم فیزیکی چماقداران بسیج شده به این شخصیت ها در هر محفل و کوچه و خیابان و معابر عمومی از سوی دیگر موجب انزوایشان شوند و نگذارند این افراد با مردم و هواداران شان ارتباط بر قرار کنند. اگر این نقشه نیز مؤثر واقع نشد، این افراد به شکلی (حتی با ترور) از میان برداشته شوند. چرا که دستگیری و زندان و محاکمه و پیامدهای آن بسیار گران تر تمام می شود. مرگ و ترور را می توان به گونه ای توجیه کرد و حتی می توان مدعی شد و قاتل را هم پیدا و اعدام کرد. چنان که در مورد خواهر زاده موسوی رخ داد و دیدیم که نمایندة رهبری به منزل مقتول رفت و تسلیت گفت. تیراندازی به اتومبیل کروبی در قزوین نشانه ای از این استراتژی است. البته اخیرا یکی از روحانیون در تلویزیون ایران همین پیشنهاد را به صراحت اعلام کرده است. به هرحال فکر نمی کنم به این زودی دستگیری آقایان عملی شود.


تلاش ـ تکرار تحريکات و نمايش های پس از حوادث روز‌ِ عاشورا، از جمله تظاهرات نمايندگان مجلس طرفدار دولت و رهبری، سپس گردآوری هواداران دولت و سخنرانی ها تحريک آميز و تهديد کننده، آشکارا به منظور فشار بر چهره‌ های ياد شده و اجبار آنان به تبری از جنبش سبز و مبارزات مردم و يا دستگيری و محاکمه بود.
مهندس ميرحسين موسوی بلافاصله بيانيه ای صادر نمود و اعلام داشت که هرگونه خطر از جمله کشته شدن در راه حقوق مردم را به جان می‌پذيرد. ارزيابی شما از اين بيانيه چيست؟


اشکوری ـ این بیانیه از جهات مختلف مهم و به هنگام بود و من آن را در مجموع مثبت ارزیابی می کنم. یکی از جنبه های مثبت آن است که ضمن تبرّی جستن از برخی گروهها و یا شعارهای تند و ناهماهنگ با افکار و استراتژی جنبش سبز، به درستی مسؤلیت این نوع شعارها و نیز مقابله به مثلهایی محدودی که در روز عاشورا از سوی برخی مردم دیده شد را بر عهدة نظام و سرکوبگران گذاشت. موسوی در عین برخورد از موضع بالا و با اعتماد به نفس و شجاعت قابل تحسینی، آمادگی خود را برای هر نوع برخوردی ولو مرگ اعلام کرد و این از عزم وی برای ادامه مقاومت و دفاع از حقوق مردم حکایت می کند. روشن است که چنین موضعی در این شرایط به سبزپوشان و بویژه جوانان فداکار روحیه می دهد و موجب رشد و گسترش جنبش می گردد. خواسته های پنجگاه ایشان نیز کم و بیش همان مطالبات پیشین است اما با رویکرد منعطف تر و دوستانه تر و در عین حال اجرایی تر. از این رو می گوید اینها کف خواسته است و نیازی هم به گفتگو و مذاکره ندارد و حتی لازم نیست همه باهم عملی شوند. این سخن بدان معنا است که اگر شما حسن نیت دارید و می خواهید این بحران تمام شود، این گوی و این میدان، شروع کنید و حداقل با انجام یکی از آنها تمایل خود را نشان دهید. نکته مهمی که ایشان بر آن تکیه می کند، این است در مملکت «بحران» است و تا بدان اعتراف نکنید، نمی توانید از آن خارج شوید. از آنجا که موسوی و دوستانش خود را در چهارچوب قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی تعریف کرده و خواهان تغییراتی در همین چهارچوب هستند، این مواضع می تواند مثبت باشد و در هر حال حتی اگر به عمل در نیایند (که حداقل به این زودی عملی نخواهند شد)، فضای مناسبی برای تداوم جنبش و گفتگو و احتراز از خشونت ایجاد می کند و این برای جنبش مدنی و تدریجی و مسالمت جو مفید و حتی یک ضرورت است.


تلاش ـ در اين بيانيه از سوی ايشان پنج پيشنهاد ارائه شده است. از جمله تدوين و ارائه مقررات جديد برای انتخابات ها و جلوگيری از دخالت های گروهی ... و همچنين مسئول قرار دادن دولت در برابر مردم ...
از نظر برخی از تحليل گران سياسی و حاميان جنبش سبز، از آنجا که مضمون اين پيشنهادها به نوعی به رسميت شناختن دولت کنونی که فاقد هر گونه مشروعيتی است، بنابراين به منزله ی عقب نشينی تلقی شده است. مخاطب واقعی پيشنهادهای آقای موسوی چه کسانی هستند، نيروهای درگير در جنبش سبز يا حکومتگران؟ به عبارت ديگر آيا تکيه دوباره ايست از سوی ايشان بر تنها راه حل بحرانی که نظام در آن گرفتار شده است يا ضرورت بازگشت جنبش سبز بر روی مطالبات خود؟


اشکوری ـ اگر در محتوای بند اول تأمل شود و تمام لوازم و پیامدهای عملی آن لحاظ گردد، فکر نمی کنم عقب نشینی در کار باشد. زیرا ایشان با توجه به این نکته که در گذشته چند بار گفته بود اکنون دیگر مسأله انتخابات و تقلب در آن مطرح نیست، این بار اصل موضوع را مسکوت نهاده است اما زیرکانه عدم مشروعیت دولت دهم را به رخ کشیده است. ایشان وقتی می گوید دولت باید در برابر مردم و مجلس و قوة قضائیه مستقیما مسؤل و پاسخگو باشد، تلویحا به فرمایشی و دست نشاندگی این دولت اشاره می کند. در واقع ایشان تلویحا می گوید اگر این دولت و رئیس آن از حمایت رهبری نظام خارج شود، دیگر امکان بقا ندارد.
با این همه حتی اگر عقب نشینی هم باشد، جای ایراد نیست. زیرا اگر جنبش مدنی و مسالمت جو است، باید رهبرانش بتوانند و آمادگی داشته باشند که با رقیب و حاکمیت وارد گفتگو و تعامل و تفاهم و مصالحه شفاف و روشن شوند. در سیاست گاهی باید یک قدم عقب کشید تا دو قدم به جلو برداشت. در عالم سیاست همیشه مرغ یک پا ندارد. البته این عقب نشینی معمولا باب طبع یوتوپیک ها و نیز براندازان جمهوری اسلامی به هرقیمت نیست. بنا براین، درست است که روی سخن موسوی با حاکمیت است اما برای تداوم جنبش و بر آوردن کف مطالبات مردم و گسترش نهضت مطرح شده اند. به دیگر سخن عملی شدن پیشنهادهای مطرح شده هم به بقای نظام کمک می کند و هم موجب استیفای حداقلهای حقوق مردم و تداوم دموکراسی از طریق برگزاری انتخابهای اعتماد بخش و دموکراتیک می شود.


تلاش ـ بارها شنيده ايم؛ عدم انسجام درونی حکومت و جلو گيری از توافق آنها در سرکوب مردم شکستی است برای برنامه های دولت احمدی نژاد. پرسش نخست اين که آيا اساساً اختلاف واقعی در درون صفوف کسانی که اهرمهای اصلی قدرت را در دست دارند، به عنوان نمونه سران قوه قضائی، اعضای مجلس، رهبری، سپاه و...، وجود دارد؟ اگر درگيری جديست، در چه صورتی و از چه طريقی بايد و می توان مانع چنين انسجام و يکدستی شد؟ آيا بيانيه فوق تأثيری در اين جهت داشته است؟


اشکوری ـ یک ماه پس از انتخابات مقاله ای تحت عنوان « جمهوری اسلامی و چهارچالش بزرگ » نوشتم که در سایت « روز آنلاین » منتشر شد و در این مقاله گفته بودم چهار چالش بزرگ یعنی چالش ملت / حاکمیت، چالش جریان اصلاح طلب / اصولگرا، چالش دو گروه اصولگرای احمدی نژادی/ قالیبافی و همفکران ( ناطق نوری، علی لاریجانی، احمد توکلی، علی مطهری و . . . ) و بالاخره چالش حوزه قم و نهاد علما / دولت و غیر مستقیم رهبری، اکنون به تقابل رسیده و یا در حال رسیدن به حالت تقابل است. روشن است که اکنون این چالش ها و تقابلها بیش از پیش خود را آشکار کرده است
بنابراین تردیدی وجود ندارد که اختلافات درونی نظام جدی و عمیق است و اگر وضعیت فعلی و نیز حمایت جدی رهبری و نظامیان از احمدی نژاد و دولت وی نبود، به احتمال زیاد دولت دهم نمی توانست شکل بگیرد و یا تا کنون دوام بیاورد. با این همه روشن نیست این دولت، که به تغبیر دوستی با چرخ پنچر حرکت می کند، چندان دوام بیاورد. البته انگیزه های اختلاف فراوان است که از جمله شخص احمدی نژاد و برخی نزدیکانش محور اصلی اختلاف اند.
اما چگونه می توان به چالشها دامن زد، فکر می کنم سه عامل در این میان نقش اساسیی دارند، یکی ناکامی خود دولت است و دیگر گسترش جنبش و سوم شدت یافتن سرکوبها و ناتوانی نظامیان و بستگان رهبری در کنترل اوضاع. البته نوع عملکرد و گفتارها و رفتارهای رهبران جنبش نیز در این زمینه نقش آفرین خواهد بود. چنانکه گفته شد، بیانیه اخیر موسوی در این زمینه مؤثر بوده است.


تلاش ـ از همان تظاهرات 25 خرداد، يکی از مهمترين دلمشغولی های حکومتگران جلو گيری از حضور ميليونی مردم در خيابانها بوده است. هر چند حکومت امنيتی ـ نظامی تا کنون نتوانسته از آمدن مردم به ويژه جوانان به خيابانها به طور کامل جلو گيری کند، اما با پرداخت هزينه ای بسيار سنگين، از جمله مشروعيت زدائی فزاينده از خود، موفق به پراکنده ساختن تجمع يکجای مردم و تبديل خيابان‌ها به ميدان درگيری های خشونت آميز شده است. تجربه‌های بيشمار نشان می دهند؛ رژيم‌های فاقد مشروعيت محکوم به رفتن هستند، اما ادامه ی چنين وضعيتی چه پيامدهای احتمالی برای جنبش سبز به دنبال خواهد داشت؟


اشکوری ـ بی گمان تجمعات اعتراضی خیابانی و در دانشگاهها تا کنون راز گسترش و تعمیق جنبش بوده است و پس از این نیز می تواند باشد. بویژه در روزهای حساسی چون 22 بهمن و یا در سال دوم 14 خرداد و سالگرد انتخابات و 30 خرداد (خدا را سپاس که جمهوری اسلامی «یوم الله» زیاد دارد) و مناسبت های دیگر می توان از این تجمعات برگزار کرد. اما نکته مهم این است که نباید و به صرفه نیست که مردم فقط از همین مناسبت ها استفاده کنند و فقط به تظاهرات خیابانی متوسل شوند بلکه می توانند از ابزارهای دیگر چون اعتصابات نیز استفاده کنند. در این صورت، آسیب پذیری مردم و جنبش کمتر می شود و از توان سرکوب نیز کاسته می شود. واقعیت این است که ادامه تحرکات خیابانی و تشدید خشونت ها می تواند جنبش را محدود و حتی سرکوب کند (ولو موقت). این است که در هر صورت نباید جدال به خشونت کشیده شود. الزامات سیاسی و اخلاقی جنبش مدنی ایجاب می کند که حتی در برابر خشونت لجام گسیخته حاکمیت خشونت پدید نیاید.


تلاش ـ در هر صورت چه مخالف و چه موافق، از تأثيرات ديگر بيانيه هفدهم آقای موسوی، درگير شدن دوباره بحث حول مطالبات جنبش سبز و معنا و ژرفای آنها بوده است. اعلاميه دفتر تحکيم در باره ی گستره مطالبات و همچنين بيانيه چند تن از هواداران سرشناس جنبش سبز از خارج کشور در باره «مطالبات بهينه...» نمونه‌هائی از اين روند هستند. در آغاز برآمد جنش سبز نيز ما شاهد درگير شدن بحث های روشنگرانه ای در باره معنا و ژرفای مطالبات بوديم، از جمله بر سرمعنا و الزامات احترام به «رأی مردم»، موانع و مغايرت های نظام مبتنی بر ولايت فقيه با آن، بحث بر سر پايه های مشروعيت نظام و.... شرکت افراد برجسته و صاحب نظر در اين مباحث تأثيرات و نفوذ آگاهی دهنده ای در باره عمق مطالبات و دامنه آنها در بدنه جنبش داشت. اما در چند هفته گذشته ما با کاهش شديد اين مباحث روبرو شديم، علت چيست؟


اشکوری ـ نمی دانم از کجا استنباط شده است که در هفته ای اخیر بحث مطالبات جنبش به شدت کاهش یافته است. احتمالا شما به دلیل کار حرفه ای روزنامه نگاری بیش از من در جریان امر قرار دارید. به هر حال من چنین استنباطی ندارم. البته گاه موضوعی به دلیل رخدادی و یا دلایل دیگر عمده می شود اما در مجموع تا کنون همواره با فراز و نشیب هایی مطالبات در بیانیه ها و شعارهای خیابانی مطرح بوده است و البته به تازگی جدی تر شده است. مهم این است که طرح مطالبات، که جانمایه جنبش است، همواره در دستور کار پیشگامان باشد و تمام افراد و گروهها و جریانهای درگیر و ملی در این زمینه ها به گفتگو و مکالمه و مفاهمه بنشینند تا در زمان خود به یک تفاهم ملی و دموکراتیک برسند و دیگر بار با حسرت نگویند که «می دانستیم چه نمی خواهیم اما نمی دانستیم که چه می خواهیم»!


تلاش ـ با سپاس از شما