حمایت سیدجواد طباطبایی از مهدی كروبی به برنامه رای بدهیم نه به فرد

محمد قوچانی، رضا خجسته‌رحیمی: سیدجواد طباطبایی پس از سال‌ها تلاش فكری در عرصه سیاست نظری تصمیم گرفته است كه در خصوص سیاست عملی با ما سخن بگوید و نگاه سیاسی خود در شرایط انتخاباتی امروز را با ما در میان بگذارد. این‌چنین بود كه پای سخن او نشستیم تا برای ما بگوید كه برنامه را بر فرد باید ترجیح داد و این مهدی كروبی است كه در شرایط امروز با برنامه به میدان آمده است. گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانید.

ــ شما در 30 سال گذشته علاقه‌ای به ورود به بحث‌های مصداقی و عملی نداشتید، چه شد كه دكتر طباطبایی از سیاست نظری، متمایل به سیاست عملی هم شده است؟

بله، من باید در این باره توضیحی بدهم. نخست باید بگویم كه قبل از اعلام نامزدی آقای خاتمی در این انتخابات گفتگویی با جوانان حامی ایشان و بعد با یكی از نزدیكان داشتم اما به نظر من می‌آمد که دوره اصلاحات با مقدماتی كه خاتمی داشت جدا سپری شده است. البته این سخنان فایده‌ای نكرد و آقای خاتمی نامزدی خود در انتخابات را اعلام كرد. به نظرم آمدن او اشتباه بود البته رفتنش خطایی بزرگ.

ــ چرا مخالف كاندیداتوری ایشان بودید؟

کارنامه هشت ساله آقای خاتمی در مجموع ناموفق بود. او اگرچه در طرح برخی شعارها و بردن آنها به میان مردم بسیار موفق بود اما نشان داد كه توانایی اجرایی كردن هیچكدام از این شعارها را ندارد. این مساله تنها به امكانات و توانایی‌های آقای خاتمی برنمی‌گردد، بلکه فهمی كه ایشان از برخی شعارها داشتند، كه به نظر من فهم یکسره نادرستی بود، نیز در شکست او نقش بسیار مهمی داشت. برای نمونه بگویم که شعارهایی مانند آزادی، جامعه مدنی، حقوق شهروندی و... شعارهای خوبی بودند، اما فهم درستی از آن وجود نداشت و می‌بایست به دست مجموعه‌ای تحقق می‌یافتند که نه اعتقادی به آنها داشتند و نه البته توان چنان اصلاحات عظیمی را. اصلاحاتی که مبتنی بر نظریه‌ای درباره اشکالات نباشد نمی‌تواند از حد شعار فراتر رود.

ــ در شرایط فعلی نگفتید كه چه شد متمایل به سیاست عملی شدید؟

من نیز با بسیاری از اهل سیاست و نطر موافقم كه کشور در شرایط حساسی قرار دارد. آقای محسن رضایی تعبیر «پرتگاه» را به کار برده که شاید خیلی هم بی‌ربط نباشد ، اما به نظر می‌رسد که این تعبیر بیشتر ناظر بر خطر خارجی است، در حالی که من نه در سالهای اخیر که اجماعی درباره خطر خارجی وجود داشت و نه اکنون اعتقادی به وجود خطر فوری ندارم. بدیهی است که اکنون بحثی در این مورد نمی‌کنم.

ــ پس شما خطر را در داخل می‌بینید، نه خارج؟

بله، هر خطری در سیاست در نهایت داخلی است. مشکلات ساختاری در داخل قرار دارد و با شعارها و خوش‌بینی‌های فاقد مبنای جدی نمی‌توان بر آنها فایق آمد. من فكر می‌كنم كه مساله اصلی باید به آن توجه داشت خطر داخلی است. نمی‌خواهم در مورد سیاست روز صحبت كنم، مشكلات کنونی كشور، مشكل امروز یا چند سال اخیر نیست؛ ما از بسیاری جهات به طور تاریخی و در صدسال گذشته نتوانسته‌ایم خود را با الزامات تحولات اساسی و بنیادین دنیا سازگار كنیم. اصلاحات اساسی و بنیادین نیازمند نظریه است که هرگز درباره آن به طور جدی نیندیشیده‌ایم و با این برنامه‌های سر هم بندی شده شب انتخابات نیز بدیهی است راه به جایی نمی‌بریم. در دهه‌های گذشته فرصت‌های بسیاری فوت شده‌است. از اینرو در یکی دو دهه گذشته من کوشش کرده‌ام که برخی از ابعاد این انحطاط تاریخی را توضیح دهم. به نظر من با توجه به تحولات جهانی دهه‌های اخیر و نیز بی‌اعتنایی بنیادین ما به سرشت این تحولات شتاب این انحطاط بیشتر شده است و این احساس خطر من در واقع به این مطلب برمی گردد.

ــ آن مسائل داخلی كه شما به آن اشاره كردید و به نظرتان از اهمیت برخوردارند، چه هستند؟

نخستین این مسائل شكست اصلاحات داخل است در زمانی که فرصت شکست از دست رفته بود. و با این شکست فرصت‌های اساسی فوت شد و تجدید آن فرصت به احتمال بسیار غیر ممکن خواهد بود. مساله دیگر، فرصت‌هایی است كه با تحولات اخیر در سیاست خارجی ما به وجود آمده و باید بتوانیم از این فرصت بیشترین استفاده را برای تامین مصالح ملی که دیری است به صورت فاجعه باری دچار ضررهای اساسی شده است بکنیم. البته بار دیگر تاكید می‌كنم كه بحث من نظری است و اینک به ضرورت از سیاست عملی صحبت می‌كنم. در مقام یك شهروند. اما این که اینک در این باره بحث سیاسی عملی می‌کنم این است که انتخابات کنونی را بسیار پراهمیت می‌دانم. نخست به این دلیل که بخش عمده‌ای از مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم به صورت کمابیش روشنی برای نخستین ‌بار مطرح شده است. اینک از «مطالبه محوری» انتخابات سخن گفته می‌شود و نه تنها همه گروه‌های جامعه ایران مطالبات خود را بیان می‌کنند بلکه این مطالبات بازتابی بی‌سابقه در میان نامزدها نیز پیدا کرده است. شاید نخستین بار است که نامزدها تابع مطالبات مردم هستند و برای مردم تکلیف تعیین نمی‌کنند. نامزدها ناچار دنباله مردم و مطالبات آنها هستند. پیش از این، نامزدها به مطالبات مردم بی‌اعتنا بودند، شناختی از آنها نداشتند. بهتر بگویم برنامه آنان به مردم تحمیل می‌شد. برای نمونه بگویم: نامزدها تصوری از واقعیت مطالبات اقوام و نیز اقلیت‌های زبانی، مذهبی و فرهنگی نداشتند در حالی که این مطالبات امروز در صدر برنامه‌ نامزدها قرار گرفته است و این گامی به پیش است؛ اگرچه تا جایی كه این برنامه‌ها را دیده‌ام بسیاری از آنها فاقد مبنای نظری هستند. تكنوكرات‌ها براساس آنچه در كوچه و خیابان می‌گذرد و مبتنی بر مطالبات مردم برنامه‌ها را نوشته‌اند اما توجهی نشده است كه خاستگاه این مطالبات كجاست. اما جای خوشوقتی است که نامزدهایی وجود دارند كه می‌توانند از برخی جهات به این مطالبات پاسخ بدهند. به نظر من باید از این برنامه‌محوری نسبی دفاع كنم.

ــ این تنها دلیل شما برای ورود به عرصه سیاست عملی است؟

یك مساله نگران‌كننده دیگر هم وجود دارد كه شاید به میدان آمدن افرادی همچون مرا هم توجیه كند و آن ایجاد یك فضای احساساتی فاقد مبنای عقلایی در این انتخابات است. بسیاری از جوانان وارد عرصه انتخابات شده‌اند كه بسیار هم خوب است و حق شهروندی آنهاست كه از یك كاندیدا دفاع كنند. اما شعارزدگی و دل بستن به شعارهایی كه ربطی به برنامه‌ها ندارد درست نیست. این جوانان نوعی تصور آرمانی از افرادی پیدا کرده‌اند که هیچ چیزی در گذشته انان چنین تصور آرمانی را توجیه نمی‌کند. نوعی استفاده ابزاری از جوانان صورت می‌گیرد که موجب می‌شود انتخابات مبتنی بر خردمندی نباشد. همین‌جا بد نیست نظرم را درباره نقش خاتمی در این ماجرا نیز بگویم، زیرا او اعتبار گذشته خود را – كه عمدتا توهمی بیش نیست – خالصانه و ساده لوحانه در اختیار یکی از نامزدها گذاشته است كه هیچ نسبتی با عملکرد گذشته آن نامزد و برنامه ناروشن و مبهم او ندارد. اعتبار آقای خاتمی و حمایت او از یك نامزد انتخاباتی نقش بسیاری در ایجاد این فضای احساسی سطحی داشته كه به نظر من اتفاق میمونی نیست و سلامت انتخابات را از بسیاری جهات مخدوش خواهد كرد.

ــ چرا مخدوش؟

چون در شرایطی كه به هر حال یکی دو برنامه جدی مطرح است و بسیاری از مردم می‌توانند بر نامزدهایی رای بدهند كه برنامه‌ای دارند، باعث می‌شود عموم مردم تحت تاثیر موج، به سمت نامزدی بروند که برنامه روشن ندارد و از آنجا که خود او تصور روشنی از ضرورت‌های کنونی ندارد دفاع چندانی هم از ان نمی‌تواند بکند.

ــ شما در ابتدای صحبت اشاره كردید كه نگرانی‌هایی در خصوص آینده كشور وجود دارد. آیا این نگرانی‌ها ما را مجاز می‌كند كه بگوییم تحت هر شرایطی مثلا آقای احمدی‌نژاد باید برود و جایگزین خیلی مهمی نباشد؟ آیا درست است كه بگوییم چون احمدی‌نژاد باید برود باید به هركس به جز احمدی‌نژاد كه رای می‌آورد، رای داد؟ در این تحلیل چقدر عقلانیت سیاسی وجود دارد؟

به نظر من هیچ عقلانیت سیاسی در این تحلیل وجود ندارد. بدترین نوع رای دادن به زبان خودمانی انتخابی است که از بغض عمر صورت گرفته باشد. ببخشید که این تعبیر را به کار بردم. قصدم این بود که در یک جمله نظرم را گفته باشم.

ــ مگر رای آوردن معیار انتخابات نیست؟

به هیچ وجه! رای اکثریت معیار خوبی برنامه نیست. دلیل خواست رای دهندگان است اما مردم همیشه به ضرورت منافع اساسی و دارازمدت خود را تشخیص نمی‌دهند. وانگهی، بزرگ كردن خطر تداوم ریاست ‌جمهوری احمدی‌نژاد مساله‌ای است كه اصلاح‌طلبان از مدت‌ها پیش روی آن كار كرده‌اند اما من بخشی از این خطر را چندان جدی نمی‌بینم و فكر نمی‌كنم كه دور دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد آنطور كه آنها می‌گویند فاجعه خواهد بود. دور دوم هم ادامه دور اول است و حتی من فکر می‌کنم شاید رئیس‌جمهور در صورت انتخاب بخشی از رفتارهای خودش را هم بر اثر انتقادات، تصحیح كند. اما باید بگویم كه رای «نه» در صورتی‌كه پشت سر آن یك «بله» وجود نداشته باشد عقلانی نیست. پیشتر نیز رای «نه» داده‌ایم و به نظرم كافی است. شاید مردم این حرف‌ها را نپذیرند اما وظیفه ماست كه حرف‌مان را بگوییم و تاكید كنیم كه به هر قیمتی و به هر فردی برای «نه» گفتن به یك فرد دیگر، نباید رای داد. به نظر من مبنای رای دادن برنامه است، نه فرد و نه امكان رای آوردن او. برخی افراد شاید به كروبی رای ندهند چون به هر دلیلی از شخص او خوششان نمی‌آید، در حالی‌كه شاید اگر نجفی ‌كه الان معاون ایشان معرفی شده نامزد می‌بود و همان برنامه را اعلام می‌کرد به او رای می‌دادند. اما من می‌خواهم بگویم كه ما نباید به فرد رای بدهیم بلكه انچه اساسی است و اهمیت دارد برنامه و گروهی است كه در کنار نامزد انتخاباتی قرار دارند و کار اصلی را انجام می‌دهند. ما باید به برنامه‌رای بدهیم و مهم نیست كه نامزد مورد نظر ما رای بیاورد یا نه. مهم این است كه ما با رای دادن به یك برنامه، یك راه را آغاز كنیم. یك برنامه حتی اگر رای هم نیاورد بسیار فرق می‌كند كه 10درصد یا 30درصد رای بیاورد.

ــ شاید برای شما رسیدن به قدرت مهم نباشد اما رای آوری برای رسیدن به قدرت عاملی تعیین‌كننده است.

تردیدی نیست که نگاهم معطوف به قدرت نیست. البته به دنبال قدرت بودن در دنیای جدید اصلا مفهومی منفی نیست. اما دو نوع اهل قدرت بودن را باید از هم تمیز داد، کسانی كه برنامه‌ای دارند و اهداف والایی را دنبال می‌کنند و گروه دیگری كه تنها هدف انان این است که مشاغل پیشین خود را بازیابند. من اگر منتقد آقای خاتمی هستم هم از این رو است كه او خود را در اختیار دسته‌ای از سیاستمداران قرار داده است كه از قدرت كنار گذاشته شده‌اند و می‌خواهند به هر قیمتی به قدرت بازگردند.

ــ برای همین هم از یك كاندیدای دیگر حتی اگر برنامه‌اش هماهنگی با آقای خاتمی هم نداشته باشد، دفاع می‌كنند.

دقیقا. من میرحسین موسوی را اصلاح‌طلب نمی‌دانم. او اهل اصلاحات نیست. البته خود او گفته كه مدیریت سابق من مدیریت زمان جنگ بود و آن دوره گذشته است. به نظر من مبنای نظری او هیچ فرقی با زمان جنگ نکرده است. جنگ تمام شده موسوی عوض نشده است. دفاع نه چندان روشن او از برنامه‌ای که به نظرم فاقد هرگونه انسجام است مبین این است که چندان چیزی تحول پیدا نکرده است. بویژه در شرایط کنونی که به هر حال دست کم دو برنامه کمابیش روشن وجود دارد. حال آنكه وضعیت ما تحول ماهوی پیدا كرده است و بسیاری از مسائلی كه در آن زمان در سیاست‌خارجی و داخلی جزو بدیهیات شناخته می‌شد، امروز فاقد مبنا هستند. به نظرم موسوی در این 20 سال كه از حكومت بیرون بوده فكر نكرده است و در مبنای فكری خود نیندیشیده است. از طرف دیگر به نظر من برنامه‌های او همان مبانی سابق را دارد و فقط یك دستکاری تكنوكراتیك در ان اعمال شده است. نخستین وظیفه اصلاح‌طلب قانون مدار بودن خود اوست. آیا میرحسین موسوی به این حكومت قانون اعتقاد دارد؟ من مواردی را در عمل او دیده‌ام که با قانون مداری سازگار نیست.

ــ بالاخره شعار ایشان، حكومت قانون است.

البته هیچ‌كس نمی‌گوید كه من مخالف حكومت قانون هستم. حكومت قانون را هم باید درست فهمید و هم باید به آن عمل كرد. اگر فردی 20 سال استاد علوم سیاسی باشد و در سطح کارشناسی ارشد و دكترا تدریس كند و دهها رساله هم زیر نظر وی بگذرد باید توضیح بدهد كه صلاحیت استادی را از كجا كسب كرده است و مدرك تحصیلی او چیست؟ چه کسی صلاحیت استادی او را تایید کرده است؟ نمی‌توان مطابق اصول دانشگاهی موجود، اقدامی غیرقانونی انجام داد و شعار حكومت قانون داد. من به عنوان معلم اخراجی علم سیاست در صحبت‌ها و مناظره‌های او چیزی نیافتم که حاکی از علم و آشنایی با مبانی علوم سیاست باشد. من در مناظره او ندیدم که تفاوت دو مفهوم اساسی حوزه عمومی و حوزه خصوصی را بدانند. ببینید در برنامه كروبی آمده است كه حقوق بشر را بحثی صرفا سیاسی نیست بلكه یك اصل اصولی و بنیادین دنیای جدید است. اما در مقابل موسوی می‌گوید كه من فرمان 8 ماده‌ای امام را اجرا خواهم كرد. حال آنكه فرمان 8 ماده‌ای امام در بخش مورد اشاره او ناظر بر حوزه خصوصی افراد است. آنچه او گفت این است که اگر مثلا به خانه یك نفر ریختند تا به دلیل سیاسی او را بازداشت كنند كاری به مسائل منكراتی او نداشته باشند و آبروی او را به لحاظ اخلاقی نبرند. اما اجرای قانون در حوزه خصوصی با اجرای قانون در حوزه عمومی فرق دارد. موسوی دو دوره 8 ساله مشاور دو رئیس‌جمهور بودند و بسیاری اوقات حتی همین فرمان 8 ماده‌ای هم اجرا نشد. آیا ایشان یك بار دستش را بلند كرد و مخالفت خود را اعلام داشت؟

ــ شاید آقای كروبی هم تفاوت حوزه عمومی و حوزه خصوصی را نداند.

تردیدی نیست كه او نیز بسیاری از مسائل را نمی‌داند اما كروبی اصلا ادعای نظریه‌پردازی ندارد. صریح هم می‌گویم كه ما در همین حد می‌فهمیم و عمل می‌كنیم. اما كسی كه ادعایی نداشته باشد از مشورت مشاوران استفاده می‌كند ولی كسی كه خودش را نظریه‌پرداز بداند نه مشاور معرفی می‌‌كند و نه مشورت می‌پذیرد. مهم این است كه باب بحث و گفت‌وگو با كروبی باز است. من نمی‌گویم كه برنامه او بسیار عالی است اما معتقدم كه برنامه كروبی به علت مشورت‌پذیر بودن خود او قابل اصلاح است. كروبی واقعا با گذشته 10 سال اول انقلاب خود تعیین‌تكلیف كرده و تا جایی که من می‌توانم ارزیابی کنم بسیاری از توهمات را كنار گذاشته است. راه برای همكاران ایشان باز است كه مسائل مهمی را پیش ببرند و كروبی هم زیر نتایج و راهبردهای آنها را امضا كرده است. او زیر بیانیه تامین مطالبات اقوام و... را امضا كرده و گفته است كه من به مساله اقوام سروسامان می‌دهم. آقای كروبی «مساله بودن» اقلیت‌‌های مذهبی را پذیرفته و تاكید كرده كه باید برای احیای حقوق آنها تدابیری بیندیشیم. این خیلی مهم است در قیاس با افرادی كه مبهم صحبت می‌كنند و هیچ جمله مشخصی را پیدا نمی‌كنید كه آنها زیر آن را امضا كنند. برخی‌از بد حادثه می‌توانند قول دهند كه ما 70 درصد مطالبات فلان گروه را عملی می‌کنیم اما هر وعده‌ای که نمی‌توانند عملی کنند بعدها به حساب همان سی در صد خواهند گذاشت.

ــ شما انتقاداتی را نسبت به برخی كاندیداها مطرح می‌كنید كه از نظر اصلاح‌طلبان حامی آنها «تخریب» محسوب می‌شود. آنها گویند كه در مقابل خطری به نام احمدی‌نژاد نباید به این انتقادات دامن زد. آیا ابایی ندارید كه برچسب «تخریبگر» بر شما بزنند؟

هیچ نقدی «تخریب» نیست. خطر بی‌فکر عمل کردن از تخریب کمتر نیست. نقد و پرسش، بویژه بحث و بررسی برنامه نامزد انتخاباتی که به هر حال هزینه آن را مردم خواهند پرداخت ربطی به تخریب ندارد. ایجاد این جو ارعاب از خطر احمدی‌نژاد، اگر هم چو خطری باشد، بیشتر است. باید یاد بگیریم که فکر کنیم تا کلاه سرمان نرود. هر گونه ایجاد جو ارعاب به ضرورت نوعی کلاه گذاری به دنبال دارد.

ــ اصلاح‌طلبان حامی آقای موسوی می‌گویند كه این انتقادات را بگذارید برای بعد.

معلوم نیست «بعد» کی فراخواهد رسید. برنامه را پیش از رسیدن به قدرت نقد می‌کنند تا رئیس‌جمهور آینده و اصحاب او بدانند که نمی‌توانند دست از پا خطا کنند. امروز چهار كاندیدا وجود دارد و ما باید نظرمان را در خصوص آنها بازگو كنیم. اینگونه نیست كه فردا یا فاجعه است یا موسوی. احمدی‌نژاد را مردم می‌شناسند و من درباره او چیزی نمی‌گویم اما دو انتخاب دیگر به نام كروبی و رضایی نیز وجود دارد كه هر دو برنامه‌ای قابل توجه دارند. من با محسن رضایی آشنایی کمتری دارم اما برنامه كروبی را می‌پسندم. فارغ از نظر شخصی‌ام، رضایی اهل برنامه است و به نظرم بی‌فکر نیست. مهم نیست كه ما با ایشان موافق باشیم یا نباشیم. در این انتخابات چهار برنامه با چهار چهار نامزد متمایز وجود دارد. در حالی كه در انتخابات مرحله دوم ریاست‌جمهوری نهم واقعا به نظر من میان احمدی‌نژاد و‌هاشمی، چندان جایی برای انتخاب وجود نداشت. معتقد بودم و هستم که‌هاشمی به هر حال به لحاظ سیاسی تمام شده است و حضور او در عرصه سیاسی کشور جز اثرات منفی نمی‌تواند داشته باشد.

ــ خیلی‌ها می‌گویند كه حاكم باید فرد خردمند و روشنفكری باشد. این مساله در زمان آقای خاتمی بیشتر مد شده است. این ضعف در آقای كروبی وجود دارد كه ایشان خیلی از مسائل روشنفكری را شاید نداند. قبول ندارید؟ آیا می‌توان رئیس‌جمهوری داشت كه فاقد فهم و دانش سیاسی روشن باشد؟

روشنفکری ربطی به مدیریت کشور ندارد. البته با قید این که من موسوی را روشنفکر نمی‌دانم. هر کسی چند کتاب خوانده باشد که روشنفکر نمی‌تواند باشد. نقش ایشان در سال‌های انقلاب فرهنگی، در رایزنی با‌هاشمی و خاتمی، بویژه این که شخصی مثل احمد احمدی، کسی که سی سال است رئیس ستاد انقلاب فرهنگی بر تصفیه دانشگاه‌هاست، عضو مهمی در موسسه‌ای است که موسوی بنیاد گذاشته است کجایش با روشنفکری نسبتی دارد؟ شکست خاتمی هم که گویا روشنفکر بود اساسی‌تر از ان بود که بتوان به چنین ادعاهایی دل بست.
در مدیریت کشور اصل بر خردمند بودن فرد مدیر نیست بلکه باید بتواند افراد دارای خرد تشخیص بدهد و به رایزنی بگیرد. مگر چقدر فیلسوف و معلم سیاست در جهان داریم كه بخواهیم تمام روسای جمهور و مقامات عالیه را از میان آنها انتخاب كنیم.

ــ اگر داشتیم و از میان آنها انتخاب می‌كردیم بهتر بود؟

نه، من یك بار به یکی از اهل فلسفه ستاد انقلاب فرهنگی گفتم كه نظریه افلاطونی فیلسوف- شاه نظریه غلطی است و بزرگترین دلیل آن هم این است كه عموم اعضای ستاد انقلاب فرهنگی ما اهل فلسفه بودند و چنان نتایجی حاصل شد. جز در موارد بسیار استثنایی نظریه حكیم - حاكم قابل قبول نیست. بگذریم از اینكه ما اصلا حكیمی نداریم كه پای در سیاست گذاشته باشد. نمونه‌اش خاتمی است كه مفهوم جامعه مدنی را نمی‌دانست و یاد نگرفت. وقتی شما بیایید و بگویید كه باید در ایران جامعه مدنی ایجاد كنیم معلوم می‌شود كه اصلا نمی‌دانید درباره چه صحبت می‌كنید. ما حداقل از زمان ناصرالدین‌شاه به این سو تا حدودی جامعه مدنی داشته‌ایم. همان جامعه مدنی بود كه قانون مشروطه را به تصویب رساند و نفت را ملی كرد و انقلاب اسلامی را به پیروزی رساند.
مگر موسوی این تئوری‌ها را می‌داند كه بر كروبی ترجیح داشته باشد. جای آن داشت که تلویزیون مباحثه‌هایی نیز با حضور اهل نظر گذاشته شود تا مردم بدانند نامزدها چند مرده حلاج‌اند.

ــ بالاخره شاید پرستیژ آقای موسوی بیشتر باشد

اگر شما می‌گفتید كه می‌خواهیم رئیس فرهنگستان هنر انتخاب كنیم من می‌گفتم كه شاید بنا بر نظر دیگران درباره هنر موسوی، او بهتر باشد. اگر ایشان نقاشی‌اش خوب است یا معماری بلد است چرا علوم سیاسی تدریس می‌كند؟ مگر می‌شود كه یك فرد هم هنرمند بزرگی باشد و هم رئیس‌جمهور بزرگی باشد. از اینكه بگذریم هنر و نقاشی چه ربطی به اداره كشور و برنامه داشتن دارد؟ مساله اصلی بها دادن به خرد است نه خردمند بودن. آدم خردمند چه‌بسا به خرد دیگران بها ندهد و بگوید كه من خودم خردمند هستم و با نظر دیگران كاری ندارم. آدمی كه احساس كند خردمند است وزیر و مشاور را قبول نخواهد داشت. امروز مساله اصلی ما، مدیریت خرد است و من گمان می‌كنم كه كروبی با توجه به انتخاب مشاوران و معرفی آنها و برنامه‌هایی كه ارائه كرده است، خردپذیرتر است. خاتمی خردمند است ولی آیا اطراف ایشان شما اثری از افراد خردمند توانستید پیدا كنید؟ وزرا و سفرای ایشان همان چهره‌های كهنه و قدیمی بودند و به طور عمده فاقد کارآئی. در آن زمان هم رفیق‌سالاری – اگر بتوان گفت – حاكم بود ولاغیر. من این را می‌گویم و شاید خیلی‌ها ناراحت بشوند. اصلا اگر بخواهیم عملكرد هشت‌ساله اصلاح‌طلبان را بررسی كنیم در بسیاری موارد قابل نقد جدی است. مدتهاست که اصلاح‌طلبان می‌گویند دولت احمدی‌نژاد استادان را اخراج می‌کند. اما تا جایی که من اطلاع دارم غیرقانونی نبوده است. بیشتر استادان در اجرای قانون بازنشسته شدند که البته در مورد برخی از انها جای دارد اما خود من در زمان‌‌هاشمی اخراج شدم زیر گوش موسوی و در دوره خاتمی هم هرگز دعوت به کار نشدم. این البته یک مورد است می‌توان صدها مورد را ذکر کرد در همه سطوح اداری کشور. به نظر من حسن كروبی این است كه یك گروه خردمند برنامه او را نوشته‌اند و خرد جمعی جز این نیست.

ــ اما بالاخره اصلاح‌طلبان می‌گویند كه آقای موسوی نتیجه خرد جمعی گروه‌های اصلاح‌طلب است.

من به هیچ‌خردجمعی كه فاقد عقلانیت باشد و قابل فهم نباشد، بها نمی‌دهم. این خرد جمعی را هم نمی‌فهمم، همان‌طور كه دموكراسی به معنای مردمسالاری را نیز نمی‌فهمم. مردمسالاری یعنی اینكه اكثریت در خیابان‌ها راه بیفتند و ما مجبور به تبعیت از نظر انان باشیم؟ حال آنكه در دموكراسی حقوق یك فرد هم در میان حقوق اكثریت نباید از بین برود. البته چون ما سیاست را در سطح ملی تعریف می‌كنیم، با یك نگاه لیبرالی، سیاست برخاسته از خرد جمعی را می‌پذیریم. اما خرد جمعی برای ظهور و بروز احتیاج به نهادهایی دارد كه از دل آنها بیرون بیاید. خرد جمعی از خیابان‌ها بیرون نمی‌آید. ما باید احزاب و گروه‌هایی داشته باشیم كه خردجمعی از درون آنها بیرون بیاید و تبدیل به قانون شود. موتورسوارها نمی‌توانند صادركننده خردجمعی باشند. خردجمعی در حاكمیت قانون است كه می‌تواند رشد كند و مطرح بشود. آنجایی كه قانون حاكم نباشد، هرج‌ومرج است كه مطرح می‌شود نه خرد جمعی. وقتی مكانیسمی برای طرح نظرات تعبیه نشده باشد و نهادسازی نكرده باشیم، هرج‌ومرج و پوپولیسم جای خرد جمعی می‌نشیند.

ــ اما برهمین اساس برخی می‌گویند كه مثلا آقای موسوی برخاسته از خردجمعی گروه‌ها و چهره‌ها و احزاب اصلاح‌طلب است و باید به این خرد جمعی كه به گفته یكی از این دوستان نتیجه صدها ساعت بحث بوده است احترام گذاشت وكسی حق ندارد خلاف این خردجمعی عمل كند.

بله، حزب تصمیم گرفته است و همه باید تابع باشند! این پنهان شدن پشت خرد جمعی و ضد خردترین برخورد ممكن است. اینجاست كه باید ایستاد و گفت كه ما به‌رغم هم حرف‌ها و حمایت‌ها به برنامه رای می‌دهیم نه به فرد.
سفاهت جمعی با خردجمعی تفاوت دارد. من باز هم تاكید می‌كنم كه موضع امتی را قبول ندارم و من اصلا تابع رای اكثریت نیستم. اصلا اگر 69 میلیون و 999 هزار و 999 نفر بگویند كه ما تصمیم گرفته‌ایم كه فعلا حقوق بشر را تعطیل كنیم من اصلا این خرد جمعی را نمی‌پذیرم. دموكراسی یعنی اصالت فرد نه اصالت جمع. آقایان نمی‌توانند بنشینند و در یك جلسه داخلی تصمیم‌گیری كنند و اسم آن را خرد جمعی بگذارند. چرا یك نفر در آن جمع پیدا نمی‌شود و دستش را بلند كند و بگوید من نظر مستقل و متفاوت دارم. چرا از یك نفر هم تبعیت می‌كنند و اسم آن را خردجمعی می‌گذارند. اصلا من حاضر نیستم كه زیر چیزی را امضا كنم كه همه امضا كرده‌اند ولی من آن را قابل فهم ندانم. حقوق من در هر قانون و تصمیم جمعی باید لحاظ شود وگرنه من با آن همراهی نمی‌كنم.

ــ شما برنامه‌های آقای كروبی را در قیاس با سال 76 و دوم خرداد آن سال چگونه می‌بینید؟

من فكر می‌كنم كه ما در كل یك گام به پیش گذاشته‌ایم و سطح آگاهی‌ها بالاتر رفته است و این را در موقعیت تمام كاندیداها می‌توان مشاهده كرد. اما تاكید حقوق بشری كروبی بسیار مهم است. ایشان اگر پای این برنامه‌ها بایستد كه امیدوار هم هستم می‌ایستد، تمام موانع را در محدوده حقوق بشر می‌تواند رفع كند و این كاری است كه ما در زمان مشروطه كرده‌ایم اگرچه آن زمان بحث حقوق بشر چندان مطرح نبود. اما بسیاری از گیرها را با توجه به مساله عدالت و مساوات به‌گونه‌ای رفع كردیم. امروز این بیانیه‌های كروبی به نظرم می‌تواند ما را یك گام به پیش ببرد. به نظر من امروز دیگر فقط نمی‌توان به مردم گفت كه جامعه مدنی و اصلاحات خوب است و با همین كلیات توجه مردم را جلب كرد. در سال 76 مردم به كلیات قانع بودند اما الان پس از 12 سال جزئیات و برنامه‌هاست كه نقش مهمی پیدا كرده است.

ــ پس چرا به رغم بالا رفتن سطح آگاهی‌ها همچنان عده‌ای با پوپولیسم به جنگ پوپولیسم می‌روند؟

این معضل، ایراد بزرگی است. بسیار ناخوشایند است كه آدم‌های سیاسی ما كه از خرد دفاع می‌كنند و خودشان را نماد خرد می‌دانند به این احساسات دامن می‌زنند. من گمان می‌كنم كه یك مرد سیاسی درستكار، می‌گوید كه اصلا به خاطر احساسات به من رای ندهید.

ــ آقای طباطبایی شما ترك‌زبان هستید و با این حال می‌خواهم بدانم چرا به كاندیدای ترك‌زبان رای نمی‌دهید؟

اصلا یكی از دلایلی كه من تصمیم گرفتم درخصوص این انتخابات و كاندیداهای آن صحبت كنم به خاطر مساله ‌آذربایجان هم است. ما در سال‌های اخیر برخورد مناسبی با مساله اقوام نداشتیم. البته آذربایجان به نظر من قوم نیست. آذربایجانی‌ها ایرانیانی هستند كه به زبان آذری حرف می‌زنند. این درست نیست كه اهل آذربایجان بگویند فلان نامزد از ماست و به او رای می‌دهیم. من می‌خواهم به همشهری‌های خودم بگویم كه اصلا نباید به صرف اینكه یك نفر از ماست به او رای داد، اگر او برنامه‌ای برای ما ندارد. به نظر من، موسوی اصلا مساله اقوام را با آن مقدمات ذهنی كه دارد برنمی‌تابد و این مساله جایی در مجموعه فكری او ندارد. بسیاری از شعارها برای رای‌آوردن زده می‌شود اما درك مساله اقوام مستلزم یك فهم دقیق است. به نظر من كروبی یا كسانی كه برنامه او را نوشته‌اند از این نظر بسیار خوب فهمیده‌اند. موضوع سیاست در درجه اول، ملت است، نه امت و قومیت. امتی وجود ندارد. ما یك ملت هستیم. كسی می‌تواند در مورد مسائل ایران نظر بدهد كه این وحدت ملی را فهمیده باشد و بداند كه موضوع سیاست، ملت است و در این‌صورت تامین منافع ملی اساسی‌ترین كاری است كه باید انجام شود. ما مدام از منافع ملی صحبت می‌كنیم اما چون مفهوم ملت را نمی‌فهمیم سیاست‌های اشتباهی را پی می‌گیریم. ما می‌خواهیم ملی عمل كنیم اما نگاه امتی در بسیاری مواقع در سیاست خارجی و سیاست داخلی برای منافع ملی ما مشكل ایجاد می‌كند. به نظر من كروبی بسیار صریح‌تر از دیگران این مساله را فهمیده و بر تكثر اقوام اشاره كرده است. البته باید این وحدت را فهمید تا بعد بتوان از تكثر اقوام سخن گفت. این تكثر اگر در ذیل وحدت ملی نباشد وحدت از بین خواهد رفت. آذربایجانی‌ها باتوجه به كثرت جمعیت‌شان در سراسر ایران نباید احساساتی به نامزدی رای بدهند كه فاقد برنامه مشخص است. به‌نظر من كسی كه صریح‌تر از دیگران و بابرنامه مساله اقوام و تامین حقوق اقوام در ذیل حقوق بشر را مطرح می‌كند كروبی است و او نسبت به دیگران به مساله اصلی ما نزدیك‌تر شده است. تبریز منطقه‌ای غنی به لحاظ صنعتی و اقتصادی و یك قطب تجارتی بسیار قوی است. در آنجا محرومیتی وجود ندارد كه خواست مردم باشد مردم آنجا مشكلات دیگری دارند كه شاید مردم كردستان یا سیستان‌ و بلوچستان هم داشته باشند. پیگیری مسائل این مناطق و رفع محدودیت‌ها در این مناطق اما صرفا در چارچوب یك برنامه مشخص حقوق‌بشری ممكن است. من این قابلیت را در برنامه‌های كروبی می‌بینم و به نظرم آذربایجانی‌ها و كردها به جای شخص باید به برنامه رای بدهند. نباید احساساتی بشوند و بگویند كه فلان نامزد از ماست، باید ببیند او چه برنامه‌ای برای آنها دارد. من حتی دیدم كه اعلمی كه اهل تبریز است و مسائل آنجا را می‌داند، احساساتی نشده و بیشتر متمایل به كروبی است. كسانی كه با فكر عمل می‌كنند به فرد رای نمی‌دهند.

ــ ولی این واقعیت وجود دارد كه شاید لرها به آقای كروبی رای بدهند و ترك‌ها به آقای موسوی. شاید آنها دوست داشته باشند كه رئیس قوه اجرایی كشور هم‌زبان و هم‌قوم با خودشان باشند. در سطح سیاست عملی هم آقای موسوی تا حدودی شعار دولت وحدت ملی را داده است و این نیز شاید مورد توجه قومیت‌ها قرار بگیرد و احساس كنند با رای دادن به كاندیدایی از قوم خودشان كه شعار دولت وحدت ملی داده است، پیوستگی آنها به حكومت بیشتر خواهد شد.

اصلا من این را نمی‌پسندم كه فردی بیاید و بگوید من نامزد فلان قوم ایرانی هستم. من به چنین شخصی رای نمی‌دهم چون رای به او خدشه‌دار كردن وحدت ملی ماست. مگر اینجا لبنان است كه مسیحیان می‌گویند به مسیحی رای می‌دهیم و شیعیان به شیعه و سنی‌ها به سنی رای می‌دهند. وحدت ملی ما یك تاریخ بسیار طولانی و قدمت تاریخی دارد. تا زمان مشروطه ما از ممالك محروسه ایران صحبت می‌كردیم. ما ممالك هستیم. اما هیچ‌وقت ترك‌ها در زمان حكومت، خودشان را ترك معرفی نكردند بلكه خود را ایرانی می‌دانستند. امروز دامن زدن به این مساله‌ چون من كاندیدای قوم شما هستم پس به من رای بدهید، خلاف وحدت ملی است. چون فردا هم یك نفر از سیستان و بلوچستان یا كردستان یا از میان اعراب خوزستان برمی‌خیزد و می‌گوید به من رای بدهید كه از میان شما برخاسته‌ام. اثرات این نوع تفكر افتادن در وضعیت یوگسلاوی و لبنان است. باید تفكر قبیلگی را كنار بگذاریم. ما ایران داریم و مهم این است كه چه كسی به ایران بهتر می‌تواند خدمت كند. من فكر می‌كنم كه كروبی با برنامه‌هایی كه داشته این قابلیت را نسبت به دیگران بیشتر دارد و بعد از ایشان هم البته رضایی تنها نامزد دیگری است كه از برنامه برخوردار است و معقول‌تر است.

به نقل از اعتماد ملی