گفت و گو

اشاره: احسان هوشمند کرد است اما زاویه نگرشش به مسائل کردستان عموماً با روشنفکران کرد متفاوت است. بارزترین نمود این تفاوت ویژه نامه چشم‌انداز ایران (کردستان همیشه قابل کشف) است که به گفته هوشمند شماره دوم آن هم به زودی روی پیشخوان کتابفروشی‌ها قرار خواهد گرفت. شاید بتوان هوشمند را به نوعی نماینده نسل جدید نخبگان قومی مرکزگرایی نامید که با روش و اسلوب جدید، راه پیشکسوتان نسل قدیم مانند احمد کسروی، غلامرضا رشید یاسمی و... را ادامه می‌دهند. برای آگاهی بیشتر از نظریات ایشان با هم این گفتگو را می خوانیم

ــ به عنوان سئوال اول، میخواهیم درمورد ماهنامه چشم انداز ایران ویژه کردستان که تحت عنوان«کردستان همیشه قابل کشف »منتشر شد و بازتاب های گسترده ای داشت، سئوال کنیم. اصولاً انگیزه انتشار این ویژه‌نامه چه بود؟ می‌دانیم بعضی ها آن را اقدامی شجاعانه در راستای گفتگو بین روشنفکران کرد و ایرانی مورد ستایش قرار داده اند، کسانی هم آن را بعنوان توطئه و اقدامی یکطرفه یاد کردند، شما در این باره چه نظری دارید؟

اساساً پرداختن به مسائل کردستان، قبل از آنکه حاصل یک برنامه ریزی از پیش تعیین شده باشد، بیشتر حاصل یک تصادف بود. به عبارتی دیگر در حوالی سال 79 جناب مهندس میثمی و دوستانشان از بنده برای ایراد سخنرانی در مورد تحولات مناطق کردنشین دعوت کردند. بعد از سخنرانی من، قرار شد متن سخنرانی را در چشم انداز ایران چاپ کنند. اما بنده خواستم که فعلاً از درج آن خودداری شود. چون احساس کردم که این بحث نیاز به مطالعات بیشتر و عمیقتر و پژوهشهای وسیع تری دارد. همین باعث شد که تصمیم بگیرم در قالب کتاب این بحث را پیگیری کنم. یکسال گذشت، مهندس میثمی مرا در معذوریت قرار داد. بدلایلی از انتشار کتاب هم منصرف شدم گرچه بخش عمده آن را تمام کرده بودم. ولی احساس کردم کار را باید عمیق تر انجام دهم. جناب میثمی هم مدام جریان کتاب را پیگیری می‌کرد. روزی در لابلای گفتگوها پیشنهاد دادند بحثهای مفصلی که با هم داشتیم را ضبط کنند و بعداً چاپ نمایند. بعد از قبول پیشنهاد، افراد جدیدی معرفی کردیم، ملاک مشخصی هم در دسترس نبود، چون امکانات و مقدورات مهندس میثمی وما محدود بود، بالاخره، با افرادی که می شناختیم و قابل دسترسی بودند تماس گرفتیم. البته من با خیلی ها صحبت کردم، بعضی ها حاضر نبودند مصاحبه کنند، از اینکه برایشان از طرف حاکمیت یا احزاب کرد و افکار عمومی مشکلی ایجاد شود در هراس بودند. واقعاً هم فضای حاکم بر منطقه و خارج از منطقه طرح دیدگاهشان را با مشکلاتی روبرو میکرد. بنابراین عده ای منصرف شده و حاضر به همکاری و گفتگو با ما نشدند. طیف متنوعی از افراد با ما همکاری کردند. بجز نمایندگان احزاب کردی که در خارج از کشور هستند تقریباً از همه طیف ها با ما همکاری نمودند.
آقای دکتر ابراهیم یونسی به عنوان کسی که خودشان در کوران مسائل بودند، آقای کیخسروی هم خودش کنشگر بوده است، سه نفر از اعضای دولت موقت آنها هم بهرحال کنشگرهایی بودند و بنده هم خود به عنوان کسی که حداقل مطالعه ای در زمینه مسائل کردستان داشتم در مباحثات شرکت کردیم پس از این منظر، داستان کاملاً تصادفی بود و طبق برنامه مدون و از پیش تعیین شده نبود.
اما درباره سئوال شما که آیا چشم‌انداز می‌تواند سرآغاز گفتگوی بین روشنفکران کرد و ایرانی باشد من اصلاً قائل به این بحث هم نیستم چراکه به نظرم هیچ فرقی بین روشنفکر کرد و ایرانی وجود ندارد. روشنفکر کرد، ایرانی هم هست حالا ممکن است از نظر دیگران نباشد. ما در سرزمینی واحد زندگی می‌کنیم گرچه ممکن است تفاوتهایی به لحاظ فرهنگی یا مذهبی باشد ولی روشنفکر کرد و روشنفکر ایرانی را به مثابه دو مقوله جدا از هم نمی دانم. چراکه تحولات کردستان بخشی از تحولات تمامی ایران است همانطور که تحولات بلوچستان یا کرمان هم بخشی از تحولات ایران است؛ همانطور که سحابی از تهران بلند شده و درگیر مسأله کرد شده، طبیعتاً مثلاً قاسملو هم از آنطرف درگیر آن بوده است. اگرچه ممکن است مسائل خاصی در منطقه کردنشین باشد ولی اصولاً ترسیم این مرزبندی برای روشنفکری و این نوع تشخیص‌ها را من خیلی منطقی نمی دانم، اگر در این مورد خاص بخواهیم بحث کنیم بحث های مفصلی خواهیم داشت. اما در ادامه کار پژوهش روی مسائل کردستان به سراغ بسیاری از منابع درجه اول مربوط به این حوزه رفتم بیش از بیست هزار منبع و سند را شناسایی کردم که در اولین فرصت آنها را منتشر خواهم کرد و تحولات مهمی در ارتباط با کردشناسی در ایران ایجاد خواهد کرد. نگرانی و دغدغه اصلی من جان انسانهاست و شخصاً علت واردشدنم به مسائل کردستان بخاطر جان انسانهاست. بیش از هر چیز نگران این هستم که هزاران انسان در جریان درگیری‌های کردستان تلف شدند.
سرمایه‌های مهاباد و سنندج و سایر مناطق کردنشین تلف شدند. به قول فروهر،چه این طرفی چه آن طرفی به هرحال بخشی از فرزندان مملکت بودند و من بخصوص حالا که امار هزینه های انسانی را به تفکیک مناطق کردنشین و به ترتیب شهرها استخراج می کنم برای من این امارهای بالا اصلاً باورکردنی نیست[...]

ــ در رابطه با بحث روشنفکر کرد و ایرانی آیا شما به لحاظ معرفتی اصلاً قائل به مقوله روشنفکر بومی نیستید. یعنی یک رسالت جهانی برای روشنفکر قائلید؟

شما چه تلقی از روشنفکر دارید؟ به نظر می آید که مسئولیت در برابر جامعه و بشریت و جان و سرنوشت انسانهاست که روشنفکر را تعریف می‌کند. شما فرض کنید آقایی در مورد کردها قلم می‌زند و ممکن است ما دیدگاهش را قبول نداشته باشیم حالا یک شخص فرانسوی باشد. یا تهرانی، ولو به جدیت هم از حق کردها دفاع کند. آیا ویژه نامه چشم انداز ایران نمی تواند برای او هم حاوی داده هایی باشد تبعاً ایشان هم می تواند از این مستندات استفاده کند، نقل کند، بررسی کند و بعداً ارجاع بدهد. یکی از دوستانم گفت که اخیراً چشم انداز به دست آقای «بروسن»رسیده است. آقای بروسن هلندی که می خواهد فردا از چشم انداز استفاده کند یاشاید هم نکند آیا از دایره این گفتگو مجزا خواهد بود؟ به هر حال او هم دارد مطلب می نویسد یا دیگرانی هستند در داخل یا خارج از کشور که استفاده کرده اند. اساساً گفتگویی که در چشم انداز هست و شما هدف از ان را گفتگو بین روشنفکر کرد و ایرانی می‌دانید من به آن معتقد نیستم و به نظر من بیش از هر چیزی تلنگر و ایجاد حساسیت به منظور حرکت همه به سمت نخبه گرایی است و تلاشی صرفاً برای یک اقلیتی از نخبه ها نیست که گفتمان آنها با مطالبات مردم فاصله و شکاف عمیقی دارد. در تاریخ صدساله اخیر همیشه این اقلیت در ایران و در کردستان هم وجود داشته اند و نگاه چشم انداز فقط متوجه آنها نبوده است. بلکه به عبارتی ساده تر گفتار چشم انداز متوجه، همه ایرانی ها، کردها و غیر کردها و حاکمان و غیرحاکمان و حتی احزاب کرد هم بوده است. برای همین هم است که از طرفین متعدد به مطالب ویژه نامه پاسخ دادند دیدیم هم احزاب کرد جواب دادند، هم مردم استقبال کردند. این فروش گسترده ای که در مناطق مختلف داشتیم(برخلاف مطلبی که جناب خدیو در مقاله شان اشاره کردند که چندصد تایی فروش رفته) چشم انداز ویژه کردستان در مناطق کردنشین بیش از 10 هزار نسخه در مناطق شهر و روستا به فروش رفته است. اخیراً بعضی از دوستان برای یک کار اکتشافی در حوزه معادن به یکی از مناطق روستایی در کردستان سفر کرده بودند. مردم آنجا می‌پرسند چه کسی مشاور این طرح است؟ بعد اسم چند نفر می‌آید مردم گفته بودند اینها که کرد نیستند و... یک نفر اسم بنده و چند نفر کرد دیگر را می‌آورد مردم می‌گویند خوبه اینها کرد هستند! بالاخره کرد یک کارهایی کرد. آن آقا کنجکاو می شود و می گوید شما که در روستاهای 200 کیلومتری فلان شهر هستید. از کجا این فرد را می شناسید. آنها می گویند؛ «چشم انداز» را خوانده‌ایم. طبیعتاً چشم انداز در داخل و خارج کشور خواننده داشت.

ــ یکی از کتابهایی که بعنوان یک منبع کردی به کرات از آن استفاده کرده‌اید خاطرات غنی بلوریان است. در حالیکه در همین زمینه خاطرات و منابع متعدد کردی زیادی وجود دارد که ازآنها استفاده نکرده‌اید، آیا این نقصان، استدلال های مطرح شده را متزلزل و جهت دار نمی‌سازد؟

ببینید،به قول فیلسوفان علم، ما باید به جای اهمیت دادن به«کجایی» مطلبی به«خود» مطلب ارجاع دهیم حالا مطلب از غنی بلوریان یا قاسملو یا هر کس دیگری باشد، از اهمیت قضیه چیزی نمی‌کاهد مگر اینکه ارجاع ما باعث کتمان بخشی از واقعیت ها شود و منابع تفاوت ماهوی داشته باشند. اساساً در ارتباط با تحولات کردستان در 2 مقطع زمانی که مقوله کرد مطرح می شود در هر دو مقطع بدلیل تضعیف حاکمیت و اقتدار دولت مرکزی،«آزادی نسبی بیان» در عرصه عمومی موجود بوده است. هم در فاصله زمانی دهه20 بعد از رفتن رضاشاه تا سال 26 که کم کم شاه مقتدر می‌شود و هم در سال 57 که بعلت فروپاشی نظام سلطنتی و روی کارآمدن دولت موقت تا پایان سال60 که کم کم بدلیل درگیری‌های بین احزاب و ماجرای بنی صدر فضا بسته می‌شود. در این سالها یک گشایش نسبی در فضای عمومی کشور و بویژه فضای مطبوعاتی وجود داشته است. در این فضا طبعاً بسیاری از کسانی که کنشگر مسئله بودند توانسته اند که دیدگاه های خود را بیان کنند. در مطبوعات عمومی داخلی و خارجی هم مسائل و دیدگاه ها به وضوح روشن شده است. اگر ارجاعات را دقیق بشمارید می بینید که ارجاعات غنی بلوریان از لحاظ حجمی و عددی بسیار کمتر است. اما نکته مهمی که در مطبوعات کشور و خاطرات بقیه آقایان مثل حسن زاده (نیم قرن مبارزه برای آزادی) ایشان وجود دارد این است که در مسائل و موضوعات اصلی و محوری همه نظراتی یکسان دارند. مثلاً در ماجرای پادگان مهاباد، درگیریهای سنندج، ماجرای ایل منگور، ماجرای تحریم رفراندم و ماجرای پیوستن به گفتگو و مذاکرات در مورد همه اینها مصاحبه‌های عزالدین حسینی با خبرگزاری پارس آن موقع و مصاحبه های عبدالرحمن قاسملو و یا غنی بلوریان با همان خبرگزاری و در روزنامه های دیگر وجود دارد و کاملاً چاپ شده است. موید همه این مصاحبه ها هم کتاب آقای بلوریان است که به هر حال ایشان پیش‌کسوت اغلب منتقدان فعلی اوست. و یک شخصیت منحصربفردی است. بلوریان قبل از آنکه بسیاری از آقایان امروز که ادعایی در مورد حزب دموکرات دارند، بدنیا بیایند، درگیر فعالیت سیاسی بوده است. پس طبیعتاً حرفهای او در جای خودش، بسیار قابل تأمل است. اگرچه برای اینکه شائبه یکسوگری ایجاد نشود. منتقدان چشم انداز می توانند موارد را دست نشان کنند تا در ادامه بحث اصلاح شوند.اما اینجا یک تعرض به بحث داشته باشم، وآن این است که بسیاری از جریانات کرد به دلایلی خواسته یا ناخواسته به خود سانسوری دچارند و هنوز به بازبینی و نقد گذشته و کارنامه خود نپرداخته‌اند. همین صحبت های ما خوشبختانه منجر به این شد که آقای حسن زاده جوابهائی بدهند که در همان جوابها بسیاری از ابعاد ناگفته هویدا شد. که میتوان این را کارکرد نشریه چشم انداز تلقی کرد. البته کنشگران دیگر هم جوابهائی دادند که امیدوارم با چاپ شماره دوم این ویژه نامه نقصهایی که مخاطبان و شما گفتید برطرف شود.

ـــ اریک هابزبام مورخ چپ گرای معاصر در مورد روایتی تاریخی که شاهدان زنده دارد. به دو استنباط از تاریخ اشاره میکند. استنباط هستی شناسانه و استنباط فاضلانه روایت شاهدان عینی، که این دو روایت می توانند همدیگر را تکمیل کنند، در نکات مطرح شده توسط شما در برخی از موارد خلاء استنباط هستی شناسانه چشمگیر است مثلاً شما جریان انشعاب گروه 7 نفره را براساس اظهارات غنی بلوریان بررسی و بازگو می کنید در حالیکه انشعاب این افراد به نظر می رسد بیشتر ناشی از وابستگی این افراد به حزب توده وتسلیم شدن به دیدگاه های آن حزب مربوط باشد نه دیدگاهای صلح آمیز و مدنی آنها، یا در جایی دیگر که به«جمهوری کردستان» اشاره می کنید، عملاً منابع مستند فراوانی را نادیده می‌گیرید. مثلاً جان فوران در کتاب «مقاومت شکننده» فضای آزاد جمهوری را مورد ستایش قرار می‌دهد.

من در مورد جمهوری مهاباد فعلاً صحبتی نمی کنم، گرچه داستان این جمهوری، داستانی خواندنی در تاریخ معاصر ایران است. بنده بحث بیشتر در این مورد را به انتشار چندین سند و کتابی در همین مورد موکول می کنم که در آن چندین هزار سند که گردآوری کرده‌ام (اگر مجوز انتشار آنها را بگیریم) روشن خواهد شد که واکنش مردم آنروز مهاباد بصورت نامه های مستند و دسته جمعی و فردی که به شخص شاه و دربار نوشته‌اند چگونه بوده است. این نامه و سندها از دید بسیاری از مورخین آن دوره تحولات مهاباد بدور مانده است . مشخص خواهد شد که بسیاری از استنادات من مبتنی بر شواهد و اسنادی است که در دل شاهدان عینی و زنده آن وقت مهاباد است. برپایه این اسناد و نامه‌ها دهها نفر از مسئولینی که پست های اداری داشتند و رهبران ایلات و مردم عادی در هنگام جمهوری و بعد از آن برایشان مشکلاتی پیش آمده است. بة همین خاطر مکاتبات مفصلی با مقامات دولتی بالا داشته اند و گاه از خانواده قاضی نامه هایی برای شخص اول کشور نوشته اند، تا توجهی به نامه ها و شکوائیه های مردم و سران عشایر نکند و مرحوم قاضی محمد را از اعدام نجات دهند و اظهار داشته‌اند اینها عده‌ای فرصت طلب و گرفتار و... هستند . بیش از صدها نامه است و اگر من امکان انتشار اینها را داشته باشم خودش کتاب سندی مفصلی می شود. لذا سخن فلان شخص داخلی و خارجی چندان برای من قابل استناد نیست. می بینید وقتی آرچی روزولت وارد مهاباد می شود گوشه‌هایی از مهاباد را بازگوئی می‌کند او می‌گوید تصویر استالین و لینین بر بالای تصویر قاضی محمد بود و تفاوتی با خاطرات خلیل ملکی ندارد که وقتی به تبریز می‌رود به پیشروی [پیشه وری] اعتراض می کند و می گوید که آیا بهتر نیست تصاویر آقای خیابانی و امثالهم را به جای استالین و لینین بر بالای سر شما باشد. و اخیراً با سندی که مجله گفتگو منتشر شده و سند مهمی است دستور استالین را جهت سازماندهی و هماهنگی پیشروی [پیشه وری] را مطرح کرده است و من چند سند دیگر هم پیدا کرده ام که داستان را به مقاطع قبلی تری برمی گردانند. طبیعتاً در کل نباید با باورها و دیدگاه سنتی به سراغ بررسی و تحلیل این وقایع رفت. گرفتاری و معضلی که در ایران در حوزه عمومی وجود دارد اینستکه هر موقع درباره وقایع و تحولات تاریخی صحبت می کنیم معمولاً با دید شیفتگی به مسائل و شخصیت ها نگاه می کنیم. و شیفته شخصیت ها می شویم. و از موضع شیفتگی به رویدادها و شخصیت های کنشگر تاریخی نگاه می کنیم و این باعث می شود که هر گونه نقد و تحلیل و برداشتی که دقیقاً منطبق بر برداشت و دید ما نباشد را با خشونت و واکنش های تند رد می کنیم. بنابراین عرصه تحقیق در تاریخ و تحلیل رویدادهای تاریخی عرصه بسیار سخت و پرمخاطره و مین گذاری شده ای است. چراکه توسط شیفتگان به انواع و اقسام اتهام ، متهم میشوید. امروز هم در مورد رهبران، سران احزاب و شخصیت ها نمی توانیم هیچ گونه بحث اقتصادی داشته باشیم. و نمیتوان به جز زبان شیفتگی و تملق و تأیید در مورد شخصیت های اثرگذار صحبت کرد. یک نگاه تاریخی که جان آدم ها در مرکز اهدافش هست را نمی توانیم داشته باشیم.

ــ ما چون این اسناد را ندیده ایم نمی توانیم در مورد آنها صحبت کنیم. ولی سئوال این است که آیا شما اعتقاد دارید که جمهوری کردستان از حمایت مردمی برخوردار نبوده است؟

نه، اصلاً بحث این نیست، شما جامعه را توده وار تصور نکنید، کجا مورد حمایت بوده است و در بین چه کسانی پایگاه داشته است. حتماً مدعی نیستید که صد در صد مردم مهاباد و موکریان با این حرکت موافق بوده اند؟ هیچ کس نمی تواند قائل به چنین ادعایی باشد پس باید پذیرفت که تکثری در آن وقت بوده است بعد از سال 57 هم آیا تمام مردم مهاباد با جنبش حزب دموکرات همراهی کردند، اگر بودند، صدها نفر کشته بنام شهید جمهوری اسلامی در آنجا وجود نمی داشت.

ــ به نظر می رسد بعضی مطالب تعمداً پررنگ جلوه داده شده است، مثلاً در شکل گیری ناسیونالیسم مدرن کردستان ایران به بافت عشیره ای جنوب استان آذربایجان غربی اهمیت زیادی داده شده است، بعلاوه در مورد تحریکات و نقش شوروی هم مبالغه شده است.
ـ مضاف بر آن حمایت مردمی از جمهوری کردستان غیرقابل انکار است چراکه ژ.کاف محصول خرده بورژوای قدیم و جدید شهری بوده است. از سوی دیگر در سال 1319 یعنی قبل از اشغال ایران و در اوج استبداد رضاشاه، ما شاهد تأسیس حزب آزادی کردستان در مهاباد با حضور بعضی از بانیان و موسسان بعدی ژ.کاف هستیم. این مطالب از آنجا اهمیت دارد که با گذشت بیش از نیم قرن از جنبش ناسیونالیسم کردی« ایران» بعضی‌ها ریشه‌های آن را در خارج از ایران جستجو می‌کنند فکر نمی‌کنید که شما هم دارید بصورت ارزشی و یکسونگرانه به قضیه نگاه می کنید؟

ساده کردن مسائل کار محقق نیست چراکه پدیده های تاریخی ابعاد متعدد و پیچیده ای دارند. اگر شما مخالف هستید با اینکه منطقه ساختار عشیره ای داشته است، خیلی منطقی بنظر نمی آید. شما می بینید پارسال در ماجرایی که در مهاباد بین عشایر منگور و بقیه مردم مهاباد روی داد، صورت مسئله و بافت عشیره ای در مهاباد هنوز باقیست. از طرفی دیگر رهبران ارتش جمهوری مهاباد را نگاه کنید. 5 نفر بودند که همگی رئیس عشایر وقت بودند.

ــ نه، کسانی مثل فروهر و ذبیحی هم بودند که ایدئولوگ‌های مطرح جمهوری بودند و یا کسانی چون محمد حسین سیف قاضی وزیر جنگ آن بودند.

نه، منظورم ژنرالهای ارتش جمهوری مهاباد است که همراه ژنرال ملا مصطفی بارزانی بقیه هم رئیس عشایر بودند. ساختار جمهوری مهاباد عشیره ای بود.علاقمند نیستم اسم اشخاص را بیاورم چراکه بسیاری در قید حیات نیستند و من در مصاحبه با هفته نامه روژهه‌لات هم گفته ام که وقتی مجموع کسانی که حزب را بنا گذاشته اند و به قول شما ایدئولوگ حزب هستند و اندیشه ورز و متفکر جریان هستند، حتی یک نفرشان تحصیلات بالای دیپلم ندارد. در حالیکه آن موقع در تهران مجله«کویستان» چاپ می شد آقای اردلان دکترا داشت نماینده کرمانشاه در مجلس آقای زنگنه دکترا بود، شما وقتی این همه آدم تحصیلکرده در مناطق کردنشین وجود داشته می‌بینید در شهر مهاباد در مجموع افرادی که در جریانات حضور داشتند یک نفر بالای دیپلم در بین آنها نبوده است، لذا نمی شود انتظار داشت یک توان فکری،جامع و مبتنی بر شناخت ایدئولوژیهای روز در آن جریان وجود داشته باشد. و این وضعیت کنشگران و نیروها چیز خوب یا بدی نیست بلکه یک واقعیت است. قصدم کوبیدن یا طعنه زدن یک جریان و تحول نیست.
از منظر تمامی جامعه شناسان و زبانشناسان حتی کسانی که معتقد به موجودیت مستقل «کردها» هستند، در اینکه فرهنگ و زبان کردی جزئی از فرهنگ و زبانهای ایرانی است، تردیدی وجود ندارد.

ــ البته این بحث بیشتر در حوزه زبانشناسی مصداق دارد نه در عرصه جامعه شناسی که واقعیت محوری جای ارزش مداری را می گیرد.

نه، هم در زبان شناسی و هم جامعه شناسی، شما به داستان نوروز نگاه کنید. در ترکیه سالها برای آن مبارزه شده است. حتی یکی از خواسته های اساسی کردهای ترکیه، تعطیلات جشن نوروز است.

ـ البته در مقابل، شکافهای مذهبی عمیقی هم در ایران وجود دارد.

البته، دقیقاً، و این نکته بعدی من است و نتیجه می‌گیریم که نمی‌توانیم در ایران قائل به وجودی بنام«کرد» و قائل به وجودی به نام «کردها» باشیم، چراکه کردهای ایران بیش از 60 درصد آنها شیعه مذهب اند، کرمانشاه، ایلام، بخشی از استان کردستان و ... همگی شیعه هستند و هیچگاه با «جنبش کردی» همراهی نکرده اند. و هیچوقت دیدگاه‌هایشان با هم همپوشانی نکرده‌است. شما نگاه کنید، یکی از پدران ناسیونالیزم ایرانی کیست؟ زنگنه و دکتر کریم سنجابی! طبیعتاً آنجا فضا کاملاً ملی و ایرانی است. این داستان مربوط به زمان کریم سنجابی هم نیست، بلکه به قبل از او و به زمان انقلاب مشروطیت برمیگردد. در انقلاب مشروطیت اعتراض‌ها به تشکیل حکومت در تبعید و اولین واکنشها در کرمانشاه بود. جالب است بدانید که در تاریخ کرد اولین جایی که در دوره سلجوقیان برای بار اول بنام کرد و کردستان رسمیت پیدا می کند همان مناطق کرمانشاه است.
اگر قرار باشد نگاه تاریخی به کرد بیندازیم کرد اصالتش در آن حوزه است و مناطق کردستان شمالی یا موکریان منطقه عشیره ای نشین بوده است و اساساً حوزه یکجانشینی، روستایی نشینی و شهرنشینی در آنجا شکل نگرفته است. شما میدانید که عمر شهرنشینی شهری چون مهاباد کمتر از 200 سال است و شهری بنام مهاباد وجود نداشته است و ساوجبلاغ و مهاباد بعدها بوجود آمدند. از یکطرف بافت و جایگاه عشیره ای حرکت را درنظر بگیرید که کسی نمی تواند منکرش شود، از طرفی پایین بودن قدرت و توان اندیشه ورزی افراد کنشگر آن حرکت، و حضور فیزیکی ارتش روسیه در منطقه را به این دو اضافه کنید. سند اخیرهم نشان می دهد که استالین شخصاً دستور برپایی حزب را صادر کرده است. سفر قاضی محمد به باکو و رفت و برگشتش و تغییرنام ژ.کاف و حتی لباس مسئولان و ارتش را درنظر بگیرید.

ـ بحث ما ژ.کاف است و ربطی به اینها و دخالت شوروی نداشته است. ژ.کاف یک جنبش درون زا، داخلی و عکس العملی در برابر ناسیونالیزم فارس گرای رضاشاه بوده است. از طرف دیگر بحث مقایسه «مدرک»های تحصیلی به این صورت که شما مطرح می کنید چندان درست نیست. مثلاً اشخاصی مانند ذبیحی و هژار بعدها در حوزه فکر و اندیشه و تولید علم از بسیاری از آقایانی که اسم بردید، سرتر شدند. درثانی عمر شهرنشینی مهاباد حدود 400 سال است و منظور من از شکافهای مذهبی ، بحث جامعه شناسی آن بود که به صورت یک واقعیت مذهب شیعه را به یکی از مولفه‌های هویت سیاسی ایران تبدیل کرده‌است. نکته دیگر اینکه ماقبل از شهریور و در دوره رضا شاه در سال 1318 شاهد تشکیل حزب آزادی کردستان در مهاباد هستیم. اینها که قبل از اشغال شوروی بوده‌است

نه، در ژ.کاف هم کسانی مثل جودت و اینها قبلاً از شمال عراق به اینجا آمدند، این داستان 1321 بوده است و نه 1319 که شما می فرمائید و بحث حزب آزادی کردستان درست نیست. آن موقع کسانی که حزب آزادی کردستان را مطرح کردند که حالا اسمشان را بیاد ندارم اساساً آنها در 1318 در تبعید بودند و سال 1320 برگشتند. حالا بخاطر مسئله قاچاق بود یا آنطور که آقای صمدی در کتاب تاریخ مهاباد بیان می کند ممکن است بدلایل دیگری باشد که ایشان می گویند افرادی که بعداً ژ.کاف را تأسیس می کنند قبلاً در تبعید بودند. ایشان در گمانه زنی های خود بحث از آلمان می کند و نمیشود زیاد دراین باره صحبت کرد. یا بدلیل قاچاق بودن یا هر دلیل دیگر، اینها در مهاباد نبودند تا حزب را تشکیل بدهند. چراکه در سال 1320 بحران تمام میشود و برمیگردند.

ــ نه ، اینها در سال 1318 حزب را تشکیل می دهند، بعد تبعید می شوند.

نه من سند قاچاق بودنشان را دارم. و نمیخواهم وارد این بحث ها شویم، چراکه مهم نیست و حزب سال 1321 تشکیل شده است.

ـ در صحبتهای شما، برخی مفاهیم محوری گفتمان مرکز گرای ایرانی در مورد«اقوام» خودنمایی می کند . مثلاً تاکید بر این نکته که کردهای ایرانی با همتایان کرد خود در عراق و ترکیه تفاوت اساسی دارند. برهمین اساس گروه های کرد را به خاطر عدم درک این نکته تخطئه می کنید. اما در مورد دوره حضور دولت های مدرن عملاً این موارد جایگاه خود را از دست داده اند، اصولاً بر پایه اصل منافع ملی به عنوان راهنمای سیاست خارجی مدرن ایران از دوره رضاخان به بعد در سرکوب کردهای عراق و ترکیه، مشارکت کاملاً جدی و موثری داشته اند در این باره چه نظری دارید .

این هم یک بحث تاریخی ، کلی و مفصلی است، با یک سئوال کلی نمی توان از یک منظر پوزیتیوسیتی و تعمیم گرایانه تمام تحولات صدسال اخیر ترکیه یا ایران و عراق را تحلیل کرد. در مورد تک تک جنبشها باید صحبت شود. مثلاً جنبش احسان نوری پاشا«خویبوون» که در ترکیه شکل گرفت، یک نگاه کاملاً ایرانی محور در آن وجود داشت.

به نقل از روانگه